notevalue 发表于 2011-6-9 15:41 
周百五列举了桌子、苹果、依赖模型和图像的实在论等来质疑唯物主义，这里其实周百五产生了逻辑混淆。周百五多项列举的所表达的是象体是本体的映射，人类无法脱离象体来认识本体，也就是脱离意识无法认知物质，这个逻辑本身是没有问题的，因为这就是客观的物质和意识的映射关系，但是周百五以此来否认唯物，则逻辑产生了混淆。
周百五的列举其实只是说明象体离不开意识，而本质上并没有说明物质和意识的关系。
此时周百五的意识是一个静止概念，周百五将意识概念孤立化，然后从孤立的意识来论证物质和意识的关系，在这个孤立的逻辑关系中，周百五将象体离不开意识等同于物质离不开意识，但是我们分离出此人意识和彼人意识，此时意识和彼时意识，则通过意识差别可以看出周百五的逻辑缺陷。
周百五列举地心说和日心说来说明物质无法离开意识，物质怎样是由意识说了算，我觉得周百五颠倒了逻辑关系。人类的意识分成表象意识和抽象意识，诸如桌子、苹果这类直观的事物，我们产生表象意识（已经包括了概念的知觉），对于天体关系等无法直观感受的事物，我们运用抽象意识。
对于表象意识，周百五列举出金鱼物理学，不同的物种由于其生理机制不一样，本体所呈现的象体是不一样的，但是这种差异也是客观的，正如鱼和鸟能感受磁力线，通过磁力线来导航，而人类无法感受，但这显然不能因为象体的差别而否定本体，意识的生理差异产生的象体差异不是否定本体本身的逻辑依据。
恰恰是意识差别的实例否定了周百五的逻辑，比如古代人类不能感知电磁波（不包括可见光），在经过近代物理的不懈努力，物理学家发现和应用了电磁波，周百五只能将意识概念定格在特定时期，然后用特定时期的意识来代表整体意识，周百五只能将意识概念静止化，然后以静止的意识再配以孤立意识概念，这样就将象体离不开意识偷换成物质离不开意识。
地心说和日心说，依赖模型和图像的实在论不是表象意识，而是抽象意识。在人类没有飞出地球时，太阳系的图景有赖想象，属于抽象层次；当人类飞离地球可以通过太空舱或探测器直观的观察太阳系，此时太阳系图景已经变成表象意识。
这里周百五所犯的逻辑错误在于将象体等同于本体，恰恰是此时意识和彼时意识的差别说明象体并不等同于本体，所以还是周百五将意识静止化和孤立化，然后将象体离不开意识偷换成物质离不开意识。
抽象对于意识而言并不直观，但是抽象产生的象体偏差甚至错误也不是物质由意识决定的逻辑。物质虽然由意识定义，但是这种定义关系并不是物质离不开意识的逻辑，意识对物质的定义和描述既包含了不受意识左右的客观性，也有受到意识结构制约的表达差异，比如同一事物，在不同民族不同的语言称谓。
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说好不回复这类问题了，但是碰巧发现你的反驳似乎蛮有道理，让支持我的人不再回复了，所以憋不住再出来和你辩论一下。
关于日心地心说的说法，
反映了你物理学知识的无知。即使人类飞出地球，地心说作为观察的依据，仍然正确。
在19世纪前，物理学家假设宇宙有一个绝对静止的参照系，就是以太。但是爱因斯坦证明没有这样的参照系。
太空中也没有一个依据太阳静止作为假设的参照系，能证明地球围绕太阳旋转。
只要你把地球作为静止的参照系，那么托勒密的地心说就是正确的。如果你在太空中，你会看到地球围绕太阳转吗？错了，你在地球轨道上试试，你看到的仍然是太阳围绕地球转。
但是你可以说，我跳出太阳系就可以看到地球围绕太阳转了。那你又错了，因为除非你和太阳的距离保持恒定，否则你看到的根本不是地球绕太阳转。而如果你在太空中始终与地球的距离保持恒定，你还会看到太阳绕地球转。
那么地心说错在哪里?
1,它没有日心说简单。简单就是真理，这是一条先验真理，而不是什么客观真理。因为有时候，复杂的也可以成为真理。
2，按日心说，可以吻合从牛顿力学到爱因斯坦力学的一系列物理模型。而按地心说，要建立与观察的所有力学现象吻合的模型，可能需要比现在复杂万亿倍的模型理论。那得等人类灭绝。
所以，
这里你就会看到，上面两点都证明，模型不是唯一的，只是简单适用，才成为"真理"。从这个意义上讲，地心说不是真理意义上的错误，而是太复杂不实用。
关于光波，你以为光波不是模型？光同时具有波与粒子的特性，这不是宏观世界能想象的结构。它们仅仅是模型，而不是实在。就好像你说，抖动绳子的波，就是水波一样。光波不是一个我们想象的结构，而是一种特性。通过衍射实验，我们知道它有类似水波的特点，但是物理学家从来没说他们知道这个光波是什么样子的。难道是光粒子以波的形式传播吗？你又错了，那样的话，我可以说声音具有波粒二象性了。
所以，
电磁波仍然不是你所谓的本体，而仍然是意识模型下的像体。
但是我猜想你的物理知识无法理解我说的波粒二象性的模型概念。
你所谓的像体与本体的不同，既不能证明本体的绝对存在，也不能证明本体的不存在。
另外我提醒你，我从来没混淆什么像体本体，否则不会和你说什么颜色和电磁波的区别了。你这个地方用本体这个概念也不恰当。但是我暂时就这么用。
不是我混淆了什么本体像体，而是你根本没懂我说什么。因为你的物理知识不足以谈论物理学。
所谓的抽象和表像，所有的抽象都仍然在人类意识模型中，而不是那个自在的真实。
我最后想提醒你，你总是以书本上那种口吻在谈论唯物唯心，并且假设这个唯物主义是无可争议的可以逻辑推出的真理。这是荒诞的。哲学是不确定的知识，确定的知识是科学。唯物唯心的问题如果可以用逻辑和实验证明，那么就不是哲学问题了。可是你在任何国家的科学教科书上看到过唯物主义吗？
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