382113392 发表于 2011-6-15 14:41
28# hohai_abc 你哪天去香港或者出国办事的话用f.a.c.e.b.k或者推.特下就好了.热爱祖国而且赚钱是大事，讨论这个就是闲着扯淡。

382113392 发表于 2011-6-10 14:44
我看的书比较少，说不出像楼主这样有气势的话。看完有些地方不太懂，请教一下呵：
1按你的意思那个所谓的剩余价值是从产品即宫殿的增值中算出来的。就是说，宫殿的价值-积木的价值（资本家付出）-劳动力（工人付出）=增值的价值，就是说这一部分价值中工人创造的价值不曾在工人的工资中体现，即被榨取了。增值的价值被资本家完全占有。这是你的意思不?我感觉你是这个意思。这个就不懂啦，这个宫殿是单个工人创造不出来的，资本家自己规划，设计，找工人建设，管理工人等等运筹，然后造出了这个宫殿。工人在这个过程中只是充当了劳动力。工人只是被雇佣的劳动力而已，他们有的搬运建材，有的搅拌水泥，有的粉刷墙等。如果没有这个资本家来组织，运筹，他们各自在自己家里单独做这些事情，没有意义啊，造不出宫殿的。资本家做的事情是让这些工人在自己的运筹下一起做这些事情，即雇佣他们，然后建造了宫殿。你看，工人只是换了一个工作地点，单个工人创造的劳动价值不曾改变，不曾有新价值产生。但全体工人产生的价值有所增加（粉刷+建材+水泥+......=宫殿产生了）。这个全体工人产生的价值是由工人创造的还是资本家创造的呢。表层看上去是全体工人创造的，但实际上单个工人生产的价值加总不等于宫殿，只等于宫殿的所有零件。所以这个价值是由资本家创造的。在这个问题里边，工人只是劳动的工具而已，这是由资本雇佣关系决定的。雇佣，雇佣，雇佣，雇佣，雇佣，雇佣，雇佣，雇佣，雇佣，雇佣。
当然，如果没有资本家，这些工人自发组织起来，建了个宫殿，宫殿的价值由工人创造就不有疑问了。
这是我的看法，同学给解释下呗。

因为是雇佣关系，当然可以对工人的分配采用按劳分配，对自己采用按权利分配了。但其实这同样是按劳分配，谁说劳动就一定是体力劳动了。运筹当然更是啊。而且，运筹的市场价格，与一般的工人劳动力价格比较。要大得多的。你这样看啊，资本家运筹=all工人为建宫殿而工作。

可能我的想法有问题呵，哥们给解释下啊括弧绝不是踢场子来了，老早就有疑问的很久了

lodoss087 发表于 2011-6-15 17:44

如果增值全部来自劳动呢？我倾向建立  宫殿的使用价值-积木的使用价值=有效的劳动力的使用价值=增值（相对于积木到宫殿的特有方向变化的使用价值增值，这因为如果条件允许你拿这些东西搞出核能或者其他的事情，显然这个方向上更NB啊。）

你说的雇佣，运筹，那是因为你看到的是资本家和管理者是同一个体的原因，如果资本家是董事，整个运筹的是CEO，是个拿工资的（绩效工资吧，我一直倾向如此去设定），管理这个劳动有人做了之后，那资本家搞个屁劳动啊。资本本能增值就是个陷阱，资本只能被大自然的侵蚀不断的减少。积累的财富无法作为剥削的工具（这里的“作为”是控制和处理权）成为资本（这个描述是跟精忠岳飞学的）这种理想状态下，纯粹的按劳分配才能实现。

382113392 发表于 2011-6-16 01:06
31# hohai_abc 瞧这话说得，我天天早上半点多腾出时间来看东西，不是 闲人     但   我可以挤时间。我鄙视闲人的，平日不创造财富，只想着有朝一日能瓜分资产者的财富价值。。。。。。当然对事不对人我知道在这个平台的都不是闲人，当然你自己说你自己那不管我的事。我虽然了解不多，但以前听老师讲过点，还是有点理解的。不过还是不说的好，我不想喝茶

382113392 发表于 2011-6-11 16:50
楼主的故事里，一个资本家想建造宫殿，如果这些生产资料都分成100份分配到100个工人手里，100个工人可能想到的只是多弄100个包子（比喻不恰当我有点饿了）。这样世界上就不有宫殿了。显然这更有利于社会的发展，暴民的理想总是停留在很低级的阶段。


当然，最后大家都不吃窝头了，大家都过上了能多吃包子的好日子，这才是最重要的，否则就失去了的意义。

05410614 发表于 2011-6-16 11:43

382113392 发表于 2011-6-11 16:50
楼主的故事里，一个资本家想建造宫殿，如果这些生产资料都分成100份分配到100个工人手里，100个工人可能想到的只是多弄100个包子（比喻不恰当我有点饿了）。这样世界上就不有宫殿了。显然这更有利于社会的发展，暴民的理想总是停留在很低级的阶段。


当然，最后大家都不吃窝头了，大家都过上了能多吃包子的好日子，这才是最重要的，否则就失去了的意义。

       资本家和工人合作，可以建造一座华美的宫殿。在宫殿建成后，出现了收益分配问题：资本认为——我出的资料多，理应得到更多的权益；工人——这是我们付出辛劳一点点的汗水堆积的，为什么要少分。工人是纯朴的，就没有想要多占“资本”的应得利益，可“资本”与生俱来的贪婪性和收益最大化追求，忽略了工人的付出，认为“资本”的收益还是太少，不应该给“工人”分这么多（不是工人应得而是分给工人）。所以，“资本”会通过多种形式（法律、战争）来保障“资本”的最大利益，不让“工人”形成自己的组织——摆脱“资本”独立创造价值（“工人”是对生产关系最敏感的一群人，会自发的形成对自己最有利的组织形式，在足够的生产资料下，工人能独立建立“宫殿”）。

382113392 发表于 2011-6-17 01:51
38# hohai_abc 你这个逻辑真是让人。。。。。。好像别人说啥都是在贬斥你似的。说句不好听的如果你自己愿意当不会有人拦着你。。。。。。。。。我回答了估计只会出现更多无聊无谓的许多年前就已经争论过的问题重新上演。何况我学的很差（实话的）可能会造成误导那样就不好了（实话的）。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。看到你说不会再追问了我感到很高兴，最好不会回复了那样才最好。港大有些不翻译的洋人的书读读还是可以对推翻反动的资产阶级有帮助的。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。话说这个论坛已经是挺好的平台了，珍惜一下啊

烟雨红尘 发表于 2011-6-17 09:04
楼上，你的解释很有道理，但是，马氏剩余价值理论时间里在错误的定义基础上的，如果你也从这个错误的基础出发，那么，你的道理越正确，结果越可能是错误的，是吧？

请参见马氏对于剩余价值的定义，指的是“被资本家无偿占有的工人劳动”。。。。。。
    像马克思那样，直接否认掉资本家劳动，就可以直接得出资本家不劳而获，也就是存在剥削的情况；
    事实上，我们看到很多老板是费心费力维持工厂，直接否认掉他们的劳动未免太不合情理，如果承认他们的劳动，那么只有证明资本家拿到的超过了他的劳动对应回报，才可以说他们剥削了，也才可以说马克思定义的这个“剩余价值”的存在。。。。。。似乎想当然存在，证明却没有看到过。

楼上，你的剩余价值定义是什么意思？

382113392 发表于 2011-6-17 10:24
42# hohai_abc 不懂得地方很多，我会好好学的啦。 从来都不存在我不敢回答你，我之前写过你一直用自己的器量来衡量别人，其实是你自己内心不自信而已。我说过我不承认所谓剩余价值的存在，这就是说我不用回答你
不要胡乱下定义，我不知道是我的国文不好还是你的阅读能力太低，我个人倾向于后者
一个不相信契约精神 不相信信用 并且要否认法律的人，这样的人还说懂资本主义？

一个胡乱否定一个人的人我想器量未必是大的，一个因观点不同而怀疑别人能力的人，器量也未必是大的。


我那个问题你回答了么？我向你提问剩余价值的有无了么？你答非所问，我想这不是良好的讨论习惯。


红字部分是你扣给我的帽子，我承受不起，我哪个字眼里提到了契约信用和法律了？我提都没提到，你就能杜撰得这么有声有色了。

资本主义有缺点这个我同意。拓张性和封闭性导致的。哦我看错了后边的不同意。我觉得你还是一直在错解暴民这个词，我指的是一群狂热的人参考法国工人运动及以及其纲领。

不是我错解，你有解释过暴民的意义么？


这一段是你的意淫呢，实行起来的可能性几乎为0.而且你乱了民主政治的是将各个阶层的诉求都能得到表达及保护。


别人都在意淫，难不成就你一个人清醒？红字部分又在扣帽子，你这个讨论习惯很不好，我很是厌恶。

这一段不太懂不乱说

你一直在套用别人的话。
你的气量就只有这点呢？你一定很少有真朋友的。你说的很多，但大都不符合契约精神

烟雨红尘 发表于 2011-6-18 18:09
"剩余价值如果真是定义出来的，我想剩余价值是没有存在的必要的，定义出来的东西也是不能够指导实践的。"
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我真的无法理解这位先生的逻辑!
       一样东西是不是存在,这个确实不是定义出来的,就比如一把椅子,不管我们怎么定义,他都是存在的;但是这不意味着我们不需要给这把椅子下个定义,描述一下什么是椅子好不好?
       在无法描述一样东西的时候,如何往下分析这个东西好还是不好?或者说如何和别人确定你和别人说的是一个东西?

逻辑的基础恐怕不能是单独的字句，而是上下文吧，我这句话回复的是你认为马克思的剩余价值是定义出来的问题。

我在这句话里并没有说剩余价值的有或无（紫色部分是你强加给我的，我根本没有讲剩余价值的有或无，所以不必对剩余价值的定义负责），我只是在陈述一个观点，一个定义出来或者叫杜撰出来的东西，是不能指导实践的，红字部分说明你是认可这种观点的，那么我如果有逻辑问题，你怎么又认同了这个有逻辑问题的观点了呢？。
我认为指责别人的时候最好不要自己打自己的脸，任何讨论都应基于实事求是的态度，而不是先入为主的偏见，我想你应该是同意这个观点的。

剩余价值来源于资本主义，所以我认为要搞清剩余价值的有无，必须先明确什么是资本主义。你下面的引用正好就是我提问的内容，红字部分就是提问关于什么是资本主义的问题，因为只有弄清楚了什么是资本主义，讨论剩余价值的有无才是有意义的。


"剩余价值的有无，在于对资本主义制度本身的认识，也就是什么是资本主义的问题？
这个问题就是，在资本主义制度下，资本家是不是凭借对资本的所有权就可以获得资本收益？只有回答了这个问题，我们才知道双方谈论的资本主义的定义，进而才能讨论剩余价值的有无。"
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就如上面这句,这里已经讨论到了剩余价值有无的问题了,..............需要先确定什么是剩余价值,然后才能确定有还是没有吧?
    你都没有告诉别人你说得这个剩余价值是什么意思,你就径直扯到有无了,别人都不知道你说得是什么东西,怎么判断有无?

hohai_abc 发表于 2011-6-17 07:24

382113392 发表于 2011-6-17 01:51
38# hohai_abc 你这个逻辑真是让人。。。。。。好像别人说啥都是在贬斥你似的。说句不好听的如果你自己愿意当不会有人拦着你。。。。。。。。。我回答了估计只会出现更多无聊无谓的许多年前就已经争论过的问题重新上演。何况我学的很差（实话的）可能会造成误导那样就不好了（实话的）。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。看到你说不会再追问了我感到很高兴，最好不会回复了那样才最好。港大有些不翻译的洋人的书读读还是可以对推翻反动的资产阶级有帮助的。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。话说这个论坛已经是挺好的平台了，珍惜一下啊

对于这个问题我不得不解释下，我说不再与你交流，是由于你的暴民说，如果争取自己的利益都算是暴民的话，那我们的谈论实在没有基础了。我并没有认为你是在贬低我，当你说出暴民两个字的时候，到底谁被贬低了呢？



你扯了很多不相关的问题，最后你还是不敢回答我的问题，你的暴民说已决定了你的位置和你的思维模式。


而且我在这里着重说明下，对数字先生也是对其他网友，我认为剩余价值事实存在，并不意味我认为剩余价值就应该归工人所有，我的观点是在资本主义生产关系下，剩余价值就应该归资本家所有，所以在剩余价值的讨论上，是基于学术的，而不是其他什么原因。我那个问题看似简单，但是它从根本上回答了什么是资本主义的问题，要理解资本主义，如果我们连什么是资本主义都没有弄清楚的话，就妄谈有无剩余价值，是不切实际的。


资本主义社会形态就现有的生产力条件而言是最适合的，但是这并不是意味着资本主义就是最好的，资本主义有其弱点，我们找到这个弱点并削弱他的破坏力，难道这些研究在一些人眼里算作暴民的学说？不管站在哪个阶层的角度来看，我们需要的是双赢，而不是一方干掉一方，如果现有的工人起来，干掉一帮资本家，就能进入社会主义了么？不能，由于受到生产力水平的限制，不过是改朝换代，产生另外一帮资本家而已。


要避免这种剧烈的革命出现，出路就是实现剩余价值的转移，通过税收，将资本家手中的部分剩余价值，转移给大众，让大众获得消费能力，从而减少经济周期的作用力。但是这个剩余价值转移多少适合，就应该由双方博弈产生，而不是想当然的制定一个数据，这个博弈平台就是民主政治。


中国的资本主义还处于一个野蛮初级的阶段，官僚资本，垄断资本横行，实业资本家这些真正的资本家得不到发展，中国不是苦于资本主义，而是苦于资本主义的不发展。


套用一个美国人话，数字先生，你懂我的意思么？你能懂么？