来者可追 发表于 2011-6-10 17:57
企业家一要承担风险，二要进行创新，这是企业家获得报酬的道理所在。

楼主以为生产都是堆积木？

打一个不恰当的比喻：

382113392 发表于 2011-6-10 18:00
6# Master_who 这样啊。。。。。。再有个问题问一下呗，按照你这个意思，“职业经理人，同样属于总体工人的一部分。”那这些经理人就应该代表工人阶级的利益咯，在上文中的造宫殿的工人和资本家之间，这些高管就应该和工人一起与资本家出现分歧啊。可实际上我们看到即使是公司制出现之后，高管们还都是代表投资人的利益啊，那样这些经理人究竟是工人阶级在高层的代表还是投资人即资本家在高层的代表呢？即他们是哪个阶级的利益呢？他们在这个范围里属于哪个阶层呢？所有权和经营权的分离，是不是就意味着投资人很2的将自己的财富交给不为自己着想的工人呢？而且，公司的高层治理和造宫殿的生产行为可以混在一起讨论不呢？
我觉得投资人会找一个代言人，ceo之类，投资人和高管之间的关系是资本家和工人的关系，高管和公司其他人之间则是投资人的代言人（还是投资人）和工人的关系，然后一级一级向下，资本家只是隐身台后了而已，现代资本运作。


“进行组织，规划，设计等等绝大多数情况下并不是资本所有者本人来进行的，也是雇佣专业人员，譬如职业经理人，同样属于总体工人的一部分。”你的意思是资本家就必须像诸葛亮那样啥都自己干不放手。参考现代企业管理，哦sorry，弄斧了，你知道所有权和经营权的分离，就肯定是读过了啊呵
在楼主那个故事里简化了，当然就这样说了啊。难道我还要将工人按工种全部列出来?

不同意你观点


呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵

王书记 发表于 2011-6-10 18:19

王书记 发表于 2011-6-10 18:19


那封建贵族管理国家承担各种风险也理应获得各种特权，资本家为何要发动革命推翻封建贵族的统治呢？

382113392 发表于 2011-6-10 18:00
6# Master_who 这样啊。。。。。。再有个问题问一下呗，按照你这个意思，“职业经理人，同样属于总体工人的一部分。”那这些经理人就应该代表工人阶级的利益咯，在上文中的造宫殿的工人和资本家之间，这些高管就应该和工人一起与资本家出现分歧啊。可实际上我们看到即使是公司制出现之后，高管们还都是代表投资人的利益啊，那样这些经理人究竟是工人阶级在高层的代表还是投资人即资本家在高层的代表呢？即他们是哪个阶级的利益呢？他们在这个范围里属于哪个阶层呢？所有权和经营权的分离，是不是就意味着投资人很2的将自己的财富交给不为自己着想的工人呢？而且，公司的高层治理和造宫殿的生产行为可以混在一起讨论不呢？
我觉得投资人会找一个代言人，ceo之类，投资人和高管之间的关系是资本家和工人的关系，高管和公司其他人之间则是投资人的代言人（还是投资人）和工人的关系，然后一级一级向下，资本家只是隐身台后了而已，现代资本运作。


“进行组织，规划，设计等等绝大多数情况下并不是资本所有者本人来进行的，也是雇佣专业人员，譬如职业经理人，同样属于总体工人的一部分。”你的意思是资本家就必须像诸葛亮那样啥都自己干不放手。参考现代企业管理，哦sorry，弄斧了，你知道所有权和经营权的分离，就肯定是读过了啊呵
在楼主那个故事里简化了，当然就这样说了啊。难道我还要将工人按工种全部列出来?

不同意你观点


呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵呵

382113392 发表于 2011-6-11 16:21
15# Master_who
生产资料的可支配数量和质量决定了资本家在社会化分工大生产中所处的地位，同样决定了他在价值产生活动中所要做的事，资本积累到一定程度他的所有者自然会距离实际生产越来越远，但绝不会脱离，随着资本的积累他最后的劳动可能就是变成了一个决策的签字或者授权或者更少，都代表着他参与了生产，这是社会信用积累到一定程度的必然产物。至于你说借贷资本家，你可以将他的投资的资金看成是上文中建宫殿的钢筋，建材。。。。。。。。。这就像一般等价物逐渐变成货币流通一样。。。。。。。如果写资本论的人现在还活着，他一定会改写资本论的。这个问题上应该用过去的观点看过去的问题，现代的观点看现代的问题。因为背景变了。

我自己认为当ceo在办公室的时候就不是自然状态下了，将自己雇佣给别人就是代表别人的利益，而将自己雇佣给别人是为了在维护别人的利益下获得报酬即自己的利益。法官进入法庭就不代表自己本人的意愿了。如果你非要说当下有哪个哪个高管一心为己，我只能说他不是个好的代言人，他不合格的。即你要非要用行为学的观点看这类问题我无话可说，而且即便那样同样解释不通。

382113392 发表于 2011-6-11 16:50
10# 王书记 自己通过合法经营逐渐完成资本积累拥有财产为何就不能私人占有呢，你可以讲范围在扩大一点，生产资料都是源于对自然物的改造，干脆我们高呼”不能让大自然私人所有这多的生产资料“算了。人类有节制的向自然索取不是不行，但绝对不是你说的这个原因。所有的劳动成果，谁说资本家通过私人占有来参与分配了，你有100元钱放在口袋里，你啥都不曾分配到。

楼主的故事里，一个资本家想建造宫殿，如果这些生产资料都分成100份分配到100个工人手里，100个工人可能想到的只是多弄100个包子（比喻不恰当我有点饿了）。这样世界上就不有宫殿了。显然这更有利于社会的发展，暴民的理想总是停留在很低级的阶段。


当然，最后大家都不吃窝头了，大家都过上了能多吃包子的好日子，这才是最重要的，否则就失去了的意义。

Master_who 发表于 2011-6-11 17:47

382113392 发表于 2011-6-11 16:21
15# Master_who
生产资料的可支配数量和质量决定了资本家在社会化分工大生产中所处的地位，同样决定了他在价值产生活动中所要做的事，资本积累到一定程度他的所有者自然会距离实际生产越来越远，但绝不会脱离，随着资本的积累他最后的劳动可能就是变成了一个决策的签字或者授权或者更少，都代表着他参与了生产，这是社会信用积累到一定程度的必然产物。至于你说借贷资本家，你可以将他的投资的资金看成是上文中建宫殿的钢筋，建材。。。。。。。。。这就像一般等价物逐渐变成货币流通一样。。。。。。。如果写资本论的人现在还活着，他一定会改写资本论的。这个问题上应该用过去的观点看过去的问题，现代的观点看现代的问题。因为背景变了。

我自己认为当ceo在办公室的时候就不是自然状态下了，将自己雇佣给别人就是代表别人的利益，而将自己雇佣给别人是为了在维护别人的利益下获得报酬即自己的利益。法官进入法庭就不代表自己本人的意愿了。如果你非要说当下有哪个哪个高管一心为己，我只能说他不是个好的代言人，他不合格的。即你要非要用行为学的观点看这类问题我无话可说，而且即便那样同样解释不通。

呵呵，如果一个签字也能算是参与生产的话，难怪马克思称之为只是徒有虚名的股东和董事。另外我不明白的是，借贷资本的问题和资本论中论述的有什么区别呢？要改写什么？
第二点的“代表"一词怎能乱用，为别人干活就是代表别人的利益，那么所有的工人也是代表该工厂主的利益了？我只听说过资产者在为自己辩护时说过自己所做的一切都是为了无产者的利益，我想倘若他们听到”无产者也是在代表资产者的利益“时肯定会大跌眼镜，想不通居然会跟自己站到了同一战线上面。

382113392 发表于 2011-6-11 18:39
20# hohai_abc 引起讨论是好事，被批更是好事，不然就不有进步。事实上我从未接受过剩余价值的存在，既然你说到“或许对我们理解”，那就不用说了，我学习的不是体制下的东西。而且有些的在这更不便说。我只想说一句，不要因为反对而反对。我不知道这个帖子在这个版，我破坏气氛了我不对。

382113392 发表于 2011-6-11 21:05
23# hohai_abc 不是但是能

382113392 发表于 2011-6-15 13:34
26# hohai_abc 这是你自己的事不要问我。。。。。。还有就是体制下的经济学看来就是这个样子了，这个基础真是。。。。。。我和你在两个体系里，谈不来而且有些著作的翻译有点意识形态化。。。。。。就这样了大家说的不是一个事