ruoyan 发表于 2011-6-14 17:44
57#“存在不依赖感知”——莫非你能举出任何一个未被“感知”的实例，可以被纳入“客观实在”的范畴么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=6&from^^uid=3967
不“依赖”感知与不“被”感知不是一个概念。承认存在是被感知不等于承认这个感知消失了存在也一定消失。
“感知到”是判断一个对象物存在的充分条件，但不是必要条件，也就是说未感知到未必一定不存在。
这种充分而不必要性，是一个被经验归纳后得出的全称命题，与感知经验相符。所以可以说，感知本身否定了存在对自己的依赖。

jackloo 发表于 2011-6-14 20:51
按照唯心主义哲学的说法，“而那个自在的西瓜什么样，你根本不知道。”这句话根本就多余，完全没有那个自在的西瓜，还谈什么自在的西瓜什么样。

hohai_abc 发表于 2011-6-15 07:12
我就很奇怪，我们每年都要发现一些新物种，这些新物种在被人类感知之前到底存在还是不存在呢？达尔文的进化论到底对呢还是错呢？我很纠结也很好奇，因为我不能肯定的说那些新物种是存在的，但是我又不能说那些新物种是因为被人发现后才存在的，这违背的达尔文的进化论观点。所以我纠结，我痛苦。

楼主能让我获得解放么？

周百五 发表于 2011-6-15 07:22

hohai_abc 发表于 2011-6-15 07:12
我就很奇怪，我们每年都要发现一些新物种，这些新物种在被人类感知之前到底存在还是不存在呢？达尔文的进化论到底对呢还是错呢？我很纠结也很好奇，因为我不能肯定的说那些新物种是存在的，但是我又不能说那些新物种是因为被人发现后才存在的，这违背的达尔文的进化论观点。所以我纠结，我痛苦。

楼主能让我获得解放么？

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我早就回答你了，它们的存在，是依赖你意识所描述的存在。

你即使发现并盯着它看，那个自在的不依赖你意识的物种都不存在。这就是存在即被感知的理解。

你没见过那条海里的鲸鱼，它的血液也是红色的，它的红色不依赖你的存在而存在。可是你如果认为红色是鲸鱼的客观的不依赖意识的属性，那我只能说你的唯物主义是5岁孩子的唯物主义？

hohai_abc 发表于 2011-6-15 07:26

周百五 发表于 2011-6-15 07:36

hohai_abc 发表于 2011-6-15 07:26

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这么说吧，你觉得红色，冷暖，音乐都是客观世界的属性吗？你去查查素朴实在论，那个实在论认为，人的意识像镜子一样基本反映的都是客观实在的属性，只是有程度上的差别。比如，听力强弱，色弱等等。

那么我问你，我们日常语言的红色是不依赖意识的客观属性吗？

红色按物理语言描述，仅仅是特点波长的电磁波，而音乐仅仅是特点频率的空气震动。

这些属性，被伽利略称为第二属性，不是物质本有的。他认为广延性是物质本有的属性，后来的唯物主义者把时间空间，质点，广延，速度等等物理属性，当成是物质本有的属性。

可是现在，你需要证明，这些电磁波，空气震动等等，不会像色彩一样，仅仅是客体（假设的存在）在我们意识中的印象。

而那个自在的不依赖意识的客体，它有什么自在的不依赖意识的属性能被你所确认？

如果你不能证明这个，你就无法证明存在自在之物。

jackloo 发表于 2011-6-15 10:20
虽然我是坚定的唯物主义者，但我无意于唯物和唯心的本体论之争，更无意于用唯物主义来反驳唯心主义，因为我认为它们都是无法证明的，这个贴子的目的是简单介绍两种哲学。但我要反驳的有两点，一是把科学的怀疑态度上升到科学是否必须以唯物主义哲学为基点的哲学高度，这样的怀疑是不科学的是错误的，二是用对立的哲学观解释来反驳其它哲学观。前者是针对版主的，后者是针对周百五网友的。周百五网友的错误更多一些，他先验设定了物质的客观属性，再反驳这些属性的客观性进而反驳唯物主义，他这么设定的理由据他说是我们国家讲给五六岁小孩的唯物主义理论就这么讲，兄弟，教育可以循序渐进，但人不能老停留在五六岁小孩的认知的阶段啊。我隔壁小孩还说“老师讲过二不可以用来除以三”呢。即使是讲给成年人那也是老师讲解的错误而不是理论的错误。唯物主义只说什么叫物质，什么叫意识、意识对物质的反映、物质运动规律，绝不包括具体的哪个东西是物质不是意识，不包括意识对物质的什么具体反映是正确反映不是错误反映，不包括物质运动的什么具体规律是这样不是那样。这些都是科学的任务。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-15 10:23
更严谨一些的说法应该是：
已被感知的东西属于——客观实在，
未被感知的东西属于——未知范畴。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-15 10:23
65# jackloo
哦，这是标准的意识世界，完全是唯心主义的哲学观。没有自在之物，只有感知之物，一切皆是意识，存在也是意识中的存在。那我就不懂了，你这种观点被总结为“感知一个东西时，它才存在，而不感知时，它不存在”错在哪了？
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更严谨一些的说法应该是：
已被感知的东西属于——客观实在，
未被感知的东西属于——未知范畴。

jackloo 发表于 2011-6-15 10:20
虽然我是坚定的唯物主义者，但我无意于唯物和唯心的本体论之争，更无意于用唯物主义来反驳唯心主义，因为我认为它们都是无法证明的，这个贴子的目的是简单介绍两种哲学。但我要反驳的有两点，一是把科学的怀疑态度上升到科学是否必须以唯物主义哲学为基点的哲学高度，这样的怀疑是不科学的是错误的，二是用对立的哲学观解释来反驳其它哲学观。前者是针对版主的，后者是针对周百五网友的。周百五网友的错误更多一些，他先验设定了物质的客观属性，再反驳这些属性的客观性进而反驳唯物主义，他这么设定的理由据他说是我们国家讲给五六岁小孩的唯物主义理论就这么讲，兄弟，教育可以循序渐进，但人不能老停留在五六岁小孩的认知的阶段啊。我隔壁小孩还说“老师讲过二不可以用来除以三”呢。即使是讲给成年人那也是老师讲解的错误而不是理论的错误。唯物主义只说什么叫物质，什么叫意识、意识对物质的反映、物质运动规律，绝不包括具体的哪个东西是物质不是意识，不包括意识对物质的什么具体反映是正确反映不是错误反映，不包括物质运动的什么具体规律是这样不是那样。这些都是科学的任务。

hohai_abc 发表于 2011-6-15 10:40
楼主，你已经错得太离谱了，该回家洗洗睡了。

楼主认错，楼主认错！

这个世界根本不是物质的，根本就没有所谓客观存在，都是意淫出来的，科学家探索的也不是什么客观规律，而是科学家的胡扯，楼主怎么都不明白呢？我原来也跟楼主一样顽固，听了版主，天涯，周先生的说教之后，我已恍然大悟了，我现在正在忏悔自己之前的无知和过错，希望主不要惩罚我这个罪人。


楼主你错了！

jackloo 发表于 2011-6-15 11:00
未被感知到的属于未知，唯物和唯心都完全认同，未被感知到则不存在，唯物不认同。在唯物中即使未被感知，那也存在一个真实，只是还意识到，所以叫未知，不存在即不否认存在真实也不肯定存在真实的态度，只存在即不肯定真实是这样也不肯定真实是那样的态度。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-15 11:02
68# hohai_abc
我就很奇怪，我们每年都要发现一些新物种，这些新物种在被人类感知之前到底存在还是不存在呢？达尔文的进化论到底对呢还是错呢？我很纠结也很好奇，因为我不能肯定的说那些新物种是存在的，但是我又不能说那些新物种是因为被人发现后才存在的，这违背的达尔文的进化论观点。所以我纠结，我痛苦。
楼主能让我获得解放么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1116619&page=7&from^^uid=1123236

1 人类每年都要发现一些新物种，并把“感知”到的新物种纳入不断扩展的——客观实在的范畴；
而在这个发现和感知之前，……我们根本就“不知道”，从而也不会考虑这些新物种是不是客观实在！

2 达尔文的进化论是实证主义科学最经典的成果之一，它的每一步都是建立在实践、感知、实证的基础上。

3 你的纠结和痛苦不是实证主义的科学造成的——因为它总是不断地给你带来惊喜；
你的纠结和痛苦是唯物主义的信仰造成的——因为你总是不愿意承认自己的智慧是有限的！[em34]

hohai_abc 发表于 2011-6-15 10:56
周先生，你有意思么？你用这样的态度对待自己的信徒恐怕不好，你还没有修炼到上帝的那种修为，佛曰：放下，上帝应该也是这么想的。我既然已经承认做你的信徒了，你何必再苦苦相逼呢？

我对我之前被马教洗脑的经历悔恨不已，我竟然偏听偏信马克思的狗屁，马克思就是一个做传销出身的，而我是一个5岁小儿，不懂事，所以被其欺骗，误入歧途。我现在幡然醒悟，改过自新，在周先生的教导下，获得新生，我现在接受了唯心主义对世界的正确认识之后，整个人都充满力量，感觉整个世界充满了光明，主在照耀我们。阿门！