全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-6-24 14:03:35
没有任何一家厂商会去根据什么效用或边际效用或劳动量(即不同价值论的价值)来定价。古今中外,没有。
------------------------------------------------
你承认了这条你的决定论就完了。于是你可以不顾事实地否认。

产品性能质量对于产品定价没有决定作用吗?而这些无疑影响的就是产品品的效用,这些因素直接就增强产品的趋乐避苦能力。如果只是我坚持那是我的错,如果大家不认同你,那说明什么?

对于效用的定义是效用论的败笔,我不知道你对效用一词作何种定义。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 14:39:56
进步主义 发表于 2011-6-24 14:03
没有任何一家厂商会去根据什么效用或边际效用或劳动量(即不同价值论的价值)来定价。古今中外,没有。
------------------------------------------------
你承认了这条你的决定论就完了。于是你可以不顾事实地否认。

产品性能质量对于产品定价没有决定作用吗?而这些无疑影响的就是产品品的效用,这些因素直接就增强产品的趋乐避苦能力。如果只是我坚持那是我的错,如果大家不认同你,那说明什么?

对于效用的定义是效用论的败笔,我不知道你对效用一词作何种定义。
如果你认为我是不顾事实地否认,那么请你举出任何一个按价值(比方说效用)来定价的例子。我不需要大家认同,我只需要一个证伪的例子。你可以根据你举例子的需要,来定义效用。(我也觉得效用论对效用的定义存在欠缺)
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 14:52:19
按质论价在你这里不再是真理了。我还能说什么呢?

同样尺寸的长虹电视2000元。索尼考虑什么把自己的电视价格定的比长虹高。它考虑的不是品质优于长虹带给人们的效用比长虹电视大吗?

对于你不能理解厂商按商品性能品质定价我感到吃惊。我做过企业,我就这样做。

我只是陪兄弟你思想一段,无证明兄弟你错误之意。我的思想在我心中是个宝,你的思想在你心中也是。交流能够促进你的思考就好。这也只是我的个人看法,还可与其它人交流。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 15:19:19
进步主义 发表于 2011-6-24 14:52
按质论价在你这里不再是真理了。我还能说什么呢?

同样尺寸的长虹电视2000元。索尼考虑什么把自己的电视价格定的比长虹高。它考虑的不是品质优于长虹带给人们的效用比长虹电视大吗?

对于你不能理解厂商按商品性能品质定价我感到吃惊。我做过企业,我就这样做。

我只是陪兄弟你思想一段,无证明兄弟你错误之意。我的思想在我心中是个宝,你的思想在你心中也是。交流能够促进你的思考就好。这也只是我的个人看法,还可与其它人交流。
按质论价恐怕不等于按效用论价吧?长虹电视卖2000元,是因为根据它的效用恰好是2000元吗?如果索尼电视4000元,是因为索尼的效用恰好是长虹的2倍 吗?
你要说明的是:一物的效用是多少,所以它的价格只能是多少。一物的效用高,所以就价格高吗?
多谢兄弟能够陪我讨论,我以为我们的讨论对双方都是有益的,如果你觉得这场讨论只是徒耗你的时间而已,那么,多谢你费心了,我们的讨论可以停止了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 17:08:16
进步主义 发表于 2011-6-24 13:24
1900

均衡价值无法确定,他的等边际的边际效用价值也无从确定。
我不得不承认,你是对的,这个想法的确也正是问题所在。

但这里需要指出:MU1 / P1 = MU2 / P2 中的价格P1与P2,可以不是均衡价格。

但无论怎样,只要理论中的市场价格P1,P2没有人去决定,那么——

正如你所言,MU1 / P1 = MU2 / P2 就无法形成!

哪怕P1,P2都不是均衡价格,但只要它们存在,消费者总能确定自己的最优购买量Q1,Q2.

就算确定的最优购买量Q1、Q2因为市场的非均衡状态(因为P1,P2不是均衡价格)而无法全部实现,但最优决策量本身作为一个数字是能确定下来的。

因为非均衡状态,有些人实现了自己的MU1 / P1 = MU2 / P2,而有些人则没有实现,因为商品供给量有限(亦或是供过于求,那时消费者是开心了,但厂家就不会皆大欢喜了)。

但是,但是,现在的问题很严重——

那就是:即使是这样的P1,P2,也没有人去决定它们!

那么,看来任何人都无法实现MU1 / P1 = MU2 / P2了,因为市场根本连机会都不给你。

这是运用纯逻辑所能得到的结论。

-----------------------------------------------------------------

但是,我还是要提醒你,别忘了“报价人制度”这个“升级补丁”。

你只要将它当成一个新假设就可以了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 18:26:58
但是,我还是要提醒你,别忘了“报价人制度”这个“升级补丁”。

你只要将它当成一个新假设就可以了。
-------------------------------------------
太无赖了吧。遇到问题就弄个新假设。我真看不起他们了。

我坚持事实标准不理他们了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 18:39:22
96# 进步主义

可能是我的表述有问题,才使你对“补丁”有抗拒。

其实它到底是不是补丁我都不敢肯定。

据我所知,我看过的高级微观经济学里都提到了这个假设,它是一般均衡理论不可或缺的一部分。

它是否是后来才加上的?——不见得。

---------------------------------

比如消费者偏好的传递性、自返性、完备性......

这些假设在初级本中并未介绍,都要看到高级的书才能接触到。

其实并非是别人有漏洞,你发现了,别人才去补的。

只是你没有接触完全,不了解这一块。

你不能说——为什么我看初级本没有,看高级本才有,这绝对是后加的!

怪只能怪你太聪明,而你手中的初级本太简单。

----------------------------------

如果你真的很想看逻辑上非常完整、漂亮的书——我推荐你直接看高级微观

这样不会再有误解,但数学方面要求会很高。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 19:29:35
从历史角度讲肯定是某个人发现了这个事实而后想到增加这个假设。这个发现的人如果不是去加补丁的人,你说他会不会对加补丁的人说你无赖呢?

我想到射出的箭永远射不到箭靶的形而上学辩论。射出的箭飞行了二分之一,剩下的地分之一还可以无限地分二分之一,所以射出的箭永远有飞不完的二分之一。任何人诉诸理性逻辑很难解决,但是你一用实践事实对它进行检验,它就是一个彻头彻尾的谬论。实践事实是最终的检验真理的标准。让他们合乎逻辑地描述天堂去吧,去做各种不实际的假设吧。只要声明是假说不要说自己是真理就好。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 20:07:07
均衡价值无法确定,他的等边际的边际效用价值也无从确定。
我不得不承认,你是对的,这个想法的确也正是问题所在。
这个问题会存在吗?诚如你后面所说的那样,只要存在价格,就有等边际。

但这里需要指出:MU1 / P1 = MU2 / P2 中的价格P1与P2,可以不是均衡价格。

正确。

但无论怎样,只要理论中的市场价格P1,P2没有人去决定,那么——

正如你所言,MU1 / P1 = MU2 / P2 就无法形成!

最初的价格由卖方决定,价格一旦确定,就有等边际。

哪怕P1,P2都不是均衡价格,但只要它们存在,消费者总能确定自己的最优购买量Q1,Q2.

就算确定的最优购买量Q1、Q2因为市场的非均衡状态(因为P1,P2不是均衡价格)而无法全部实现,但最优决策量本身作为一个数字是能确定下来的。

对。

因为非均衡状态,有些人实现了自己的MU1 / P1 = MU2 / P2,而有些人则没有实现,因为商品供给量有限(亦或是供过于求,那时消费者是开心了,但厂家就不会皆大欢喜了)。

有人如果没有实现等边际,就会加价,价格会向均衡价格运动。所以,消费者对价格有反作用。

但是,但是,现在的问题很严重——

那就是:即使是这样的P1,P2,也没有人去决定它们!

那么,看来任何人都无法实现MU1 / P1 = MU2 / P2了,因为市场根本连机会都不给你。

这是运用纯逻辑所能得到的结论。


这不是纯逻辑的结论,因为你没有找到最初的价格到底来自哪里。
-----------------------------------------------------------------

但是,我还是要提醒你,别忘了“报价人制度”这个“升级补丁”。

你只要将它当成一个新假设就可以了。

这个补丁完全没有必要。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 21:09:40
进步主义 发表于 2011-6-24 19:29
从历史角度讲肯定是某个人发现了这个事实而后想到增加这个假设。这个发现的人如果不是去加补丁的人,你说他会不会对加补丁的人说你无赖呢?

我想到射出的箭永远射不到箭靶的形而上学辩论。射出的箭飞行了二分之一,剩下的地分之一还可以无限地分二分之一,所以射出的箭永远有飞不完的二分之一。任何人诉诸理性逻辑很难解决,但是你一用实践事实对它进行检验,它就是一个彻头彻尾的谬论。实践事实是最终的检验真理的标准。让他们合乎逻辑地描述天堂去吧,去做各种不实际的假设吧。只要声明是假说不要说自己是真理就好。
你说得对,理论的大厦不是一朝一夕建立起来的。

我只是想说明一点——至少现在的,注意,是现在的“均衡理论”已经没有逻辑错误了。

至于它的前提假设在历史上是一次加到位,还是逐渐加上去的,我们就不讨论了。

为什么不讨论?——别指望写理论的人都是神,由别人补“前提”也是可能发生的。

--------------------------

你说——
让他们合乎逻辑地描述天堂去吧
说得很对,你的抱怨绝对有道理。但这种抱怨丝毫不出奇,因为它已经被讲滥了。

你绝对不是第一个发出这种抱怨的人。

我们学习过“完全竞争市场理论”的人,没有任何一个会觉得它符合实际!

--------------------------

但我要让你想一想,这种“天堂理论”没有用么?

我们现在越来越复杂、越来越贴近实际的模型是怎么来的?

以“天堂理论”为起点,拿出它的众多的“前提假设”,不断的进行修改、把脱离实际的前提假设给改过来,

并将新理论建立在更合理、更实际的前提之下。

不就是如此么?

所有的经济学家都是以“天堂理论”为起点,是起点,起点,起点——而绝不是终点!

你不要连第一步都不愿去跨!更不要认为这就是终点,这个世界没有谁会这样认为!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 21:18:03
pengleigz 发表于 2011-6-24 20:07
但无论怎样,只要理论中的市场价格P1,P2没有人去决定,那么——

正如你所言,MU1 / P1 = MU2 / P2 就无法形成!

最初的价格由卖方决定,价格一旦确定,就有等边际。
你的误解就在于这一句红字。

在完全竞争市场理论中——单个厂商只能是价格的被动接受者!它不报价。

所以,才产生了“报价人制度”

---------------------------------------

但是,如果市场是垄断竞争(这个比较贴近现实市场)、寡头、垄断等市场形式。

那么——价格直接由厂商自己报出。

所以,在这些市场中——不存在“报价人制度”!(至少我是这么认为的)
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 21:24:59
meishanjia1900 发表于 2011-6-24 21:18
pengleigz 发表于 2011-6-24 20:07
但无论怎样,只要理论中的市场价格P1,P2没有人去决定,那么——

正如你所言,MU1 / P1 = MU2 / P2 就无法形成!

最初的价格由卖方决定,价格一旦确定,就有等边际。
你的误解就在于这一句红字。

在完全竞争市场理论中——单个厂商只能是价格的被动接受者!它不报价。

所以,才产生了“报价人制度”

---------------------------------------

但是,如果市场是垄断竞争(这个比较贴近现实市场)、寡头、垄断等市场形式。

那么——价格直接由厂商自己报出。

所以,在这些市场中——不存在“报价人制度”!(至少我是这么认为的)
问题是,最初的价格从何而来?完全竞争市场是在商品一上市就形成了吗?
完全竞争市场有没有起点?在这个起点,价格由谁来定?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 21:30:00
兄弟,这个问题不想再说了。

我真不想影响你建设数学模型的决心,你自己掂量着来。

我属于纯粹的求事实性真理的人。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 21:30:25
102# pengleigz

所以才有报价人嘛!这个弯很好转呀!

我们不是在谈你心中的经济学,我们只是在谈“完全竞争市场理论”

报价人虽然第一次报价喊的可能不准,但他有一个愿望——想实现供求平衡

所以,他能够在报价中调整,直到均衡出现。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 21:34:11
103# 进步主义

现在的新理论很多,你没有必要拿一个旧的、简单的理论当真。

它只是一个最简单的理论罢了,但绝不是最好的。

还是一句话——慢慢来。

和你讨论是有意义的,其实你的抱怨我以前也有过,但渐渐也明白了——它真的已经过时了,只适合在教材中当简单案例剖析了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 21:37:41
102# pengleigz

是我笨了,你问的是——完全竞争市场在价格形成之前就诞生了么?

可以这么理解,毕竟,完全竞争的性质是——小厂商众多、产品同质,......

但这个定义和实际价格是否形成无关。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 21:57:47
meishanjia1900 发表于 2011-6-24 21:30
102# pengleigz

所以才有报价人嘛!这个弯很好转呀!

我们不是在谈你心中的经济学,我们只是在谈“完全竞争市场理论”

报价人虽然第一次报价喊的可能不准,但他有一个愿望——想实现供求平衡

所以,他能够在报价中调整,直到均衡出现。
你的意思是,报价人一报价,就是完全竞争市场了?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 22:00:25
meishanjia1900 发表于 2011-6-24 21:37
102# pengleigz

是我笨了,你问的是——完全竞争市场在价格形成之前就诞生了么?

可以这么理解,毕竟,完全竞争的性质是——小厂商众多、产品同质,......

但这个定义和实际价格是否形成无关。
当然,你如果只愿意在假设的前提下讨论问题,完全可以这样理解。
可事实是这样吗?一种产品还未投入市场,完全竞争市场竟然已经先形成了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 22:50:01
108# pengleigz

就事论事,如果说,无数的厂同时同刻计划推出一种同质商品,在此之前,该商品不存在。

那么,完全信息假设将使所有消费者立刻知道这种产品的用处(虽然该商品还未正式生产,样品除外),并将其纳入到自己的效用体系中去。

此时,该产品的价格,开天辟地第一价——仍让“报价人”报出!

之后,厂商按该价格纷纷计算出自己的最优产量,并上报,但并不慌于生产。

消费者也按该价格申报自己的意愿购买量,但不慌买。

数字汇总到“报价人”处,他会看总量是否平衡,若平衡,准许他们按此生产并交易,否则,撤销此价格,继续再报。

——这是“完全竞争市场理论”的勾勒。

为什么厂商不敢自己定价?产品同质!自己定高了,没人会买,自己定低了,确实,需求会变成无穷大,但别的厂如果再降价,自己的需求就又为0了。

于是,大家都听“报价人”的,这样最安全。

---------------------------------------------------------------

如果你的厂推出了一种别人没有的产品,或推出了一种同类但不同质的产品,于是,你们厂面对一条向下倾斜的需求曲线时——

你就不应该再运用“完全竞争市场理论”了,它对你们厂已经不再适用了!

你不要硬把事实和“完全竞争市场理论”拉到一起去。

它本身就脱离实际!

或者说得再明白一些,也许你从一开始就不应该运用“完全竞争市场理论”去考虑事实问题。

它确实如进兄所说——只是个虚幻的天堂(那么不方便,还不如说是地狱)
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 23:18:16
1、”报价人“显然是不现实的,完全竞争市场完全可以假设从不完全竞争市场逐步过渡到完全竞争市场,这并不会损害用完全竞争市场理论去考虑事实问题。我之所以提出产品初次投入时的定价问题,是为了说明完全竞争市场上的价格并不是从天上掉下来的。
2、进兄的主贴是讨论均衡价值论的,我们都认为它是错误的。进兄认为这种错误是根本性的,不能修正的;我认为这种错误是次要的,可以修正的;你认为这种错误可以通过加强假设来避免,但这种假设会使理论更加脱离现实。
3、我想表达的观点是:均衡价值论经过修正,可以很好的解释事实,而不像进兄所说的那样毫无是处,也不像你所说的那样,需要脱离事实的假设来修正。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 23:35:08
110# pengleigz

你总结了我的观点,说得很正确。

当然,其实那些强大的“前提假设”已经存在了,我认为无需再添加什么假设了,即使是“报价人制度”,也是一个已经存在了很长时间的假设。

------------------------------------------------

至于你说的“完全竞争市场”可以离开“报价人制度”,这我并不赞同。

报价人的身份可以是厂商,报价人也可以是厂商集团,但报价人必须存在!

因为产品同质性以及厂商众多的特性必然要求——任何时刻,每一个厂家生产的产品都只能有一个同样的价格!

我们管这个确定价格的集团叫做“报价人”!——这也是我才意识到的,其实该假设似乎也可以像这样解读。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-24 23:42:24
110# pengleigz

我忽然意识到,也许你是对的。

如果按楼上所说,所有参与生产的厂家都参加了一个名为“报价人”的组织。

那么严格意义上,说厂商无法确定价格就不正确了——他们只是无法单独行动而已。

对,这里或许可以更改,你是正确的!
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-6-25 09:39:10
m兄,这个话题先告一段落吧。讨论很愉快,希望多切磋。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-7-4 02:08:17
whitefox-130 发表于 2011-6-17 08:49
回复以上“吴本龙”的评分:

只有受过精英教育才有资格评价大师的观点吗?-----不是我说的,我的观点已经在帖子里说的恨清楚----只有在自己的领域做的比别人强的人才有资格评论他人的对错。更为一般的讲,也就是必须区分开精英和农奴的界限,以明确社会等级,以镇压农奴为代价,赢得社会的高效率和正确性;

心里不健康。你以为大师就是正确的?  -----我也认为在学术,甚至其他领域,应该鼓励创新者对权威的挑战,以上的发言“SB--GP理论,你了解经济学几天? 还有资格评价大师?”只是为了羞辱楼主,让他的农奴思维显露无疑,当然也是历史的必然----强者征服弱者!
补充一下:接受版主的扣分。
一个纳粹分子。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2011-7-29 18:03:12
看你们讨论的更像相对价格理论,请问它们的原子又是什么?
价值某种意义表述了这种量的原子。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群