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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-6-20 10:18:43
没有。给我个链接。
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2011-6-20 10:35:52
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2011-6-20 10:37:14
其实,我的理论也是一个庞大的系统,这里仅仅给出了一点基础,还有很多东西没有整理,已经整理的一点也不想再发出来,现在正在对一个自然科学的问题进行思考
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2011-6-20 10:39:17
我理解。抄袭的人太多。
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2011-6-20 14:43:07
进步主义 发表于 2011-6-20 08:52
回到我1 楼的判断上来,我 的推理有问题吗?

任何理论都需要用事实去检验其真理性。均衡价值论不符合事实不适用于现实,它是无用理论错误理论。这是我从符合事实这个角度对它做出的否定。

曼昆的辩护是说均衡价值论模型要超越事实检验上。这违背科学理论精神。物理化学中科学家们谁敢说自己的理论不打算符合事实的。只有均衡价值论者如此。这样与自称伟光正的永恒真理的那些迷信者有何区别。

超越于事实之外的理论,还是科学理论吗?
你如果拿科学标准去衡量经济学,那确实,它不算科学

这已经不是你所谓的“均衡价值论”的事了,这是经济学的通病。

你永远别指望建立一个模型,可以准确预测经济现象,如同牛顿运动三定律预言物体的运动一般准确。

马克思也无能为力。

我不求你相信经济学是科学,但我想问你,你看曼昆的书应该不是只有这点收获吧?

经济学为什么用数学?——思维表达的清晰

如果曼昆也像马克思那样通篇文字,你能在多大程度上去理解他的意思?

图形、公式可以带给你唯一的理解,准确且不会有误解。

-----------------------------------------------------

马克思说单个商品价格偏离价值

但他又说一类商品价格高于价值,就必有另一类商品价格低于价值

所以,总价格等于总价值

他用了图表去解释他的思维。

这就是一种“模型语言”(在他的书中能给个表已经是很不容易了),很清晰。

所以,我们可以立刻看到这个模型中的逻辑错误!

------------------------------------------------------

这就是数学语言的好处。

即使错,也能错的很明显,错的毫无争议,错的轰轰烈烈。

我就喜欢这样的经济学。
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2011-6-20 17:39:28
1900

你如果拿科学标准去衡量经济学,那确实,它不算科学

这已经不是你所谓的“均衡价值论”的事了,这是经济学的通病。

-----------------------------------------------------------------------------------------
兄弟,你终于承认用科学的标准衡量均衡价值论,它不是科学。对我来说这够了。

你承认这个事实之后还偏好和没有错误的想法,我觉得你很坚强。
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2011-6-20 18:16:01
但我想问你,你看曼昆的书应该不是只有这点收获吧?

经济学为什么用数学?——思维表达的清晰
------------------------------------------------------------
你对数学在在经济学中的运用很推崇,这我知道。我并不贬低数学,我只是说均衡价值论本身有问题。这已经把这当作一个建议,如果可能,我也想用,谢谢。

我确实也在看范里安的书。
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2011-6-20 19:17:57
兄弟,你终于承认用科学的标准衡量均衡价值论,它不是科学。对我来说这够了。

你承认这个事实之后还偏好和没有错误的想法,我觉得你很坚强。
你如果只是想了解什么是“科学”,那请看看卡尔波普的介绍。

很不幸——你这辈子只要还在研究经济学,那么按照他的看法,你始终都被排除在“科学”之外。

你说——
融合的努力也是我正在做的。我更愿意用超越这个词,这意味着要有自己的创新。把它们正确的方面结合,将会更正确更全面。
兄弟,别急,按他老人家的看法你做的东西——也不是“科学”

在我眼中,我觉得你同样坚强!

---------------------------------------------------------------------

开玩笑到此结束。

曼昆说“均衡价值论”(如果有这个词的话)是有问题的,原因在于社会学规律不像物理学规律,它的证伪实在是太容易了,反例很多。

其实这种言论或多或少是基于卡尔波普的见解。

你也看到过很多人说马克思主义的什么什么是科学的什么什么。

其实卡尔波普并不赞同,他其实也批判过马克思。

现在,西方人自己拿卡尔波普的观点来要求经济学,告诉你它不是“科学”,这至少还能说明他们有点良心。

做人不可厚此薄彼——我说经济学不是“科学”,可不是只针对“西经”,也不是只针对我而不针对你!

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2011-6-20 22:30:41
做人不可厚此薄彼——我说经济学不是“科学”,可不是只针对“西经”,也不是只针对我而不针对你!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
你说西经与马经不是科学我没有意见。说我不是,在没有见到我的理论你做这样的推论,我也没有意见。毕竟概念很低,换作我也会这样的做。

至于卡尔波普的科学哲学,我没有对他产生过兴趣。虽然我也是哲学人。
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2011-6-23 17:01:15
均衡论只要略加修补,就是完全科学的理论。
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2011-6-23 22:49:00
均衡论只要略加修补,就是完全科学的理论。
----------------------------------
保留看法,我们的思路不一样。思路已定,各自走走试试。我是走下去失败也准备淡然接受。
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2011-6-23 23:40:34
71# 进步主义

可否请你将详细的观点提供出来拜读一下?
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2011-6-24 08:49:26
可否请你将详细的观点提供出来拜读一下?
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我的思路是:均衡价值论与劳动价值论都与现实的价值确定不符合,由此它们都错了。至于错在哪里的批评多了,都不能摧毁这些理论。批判摧毁不了理论大厦,建设新理论大厦才可以淘汰旧大厦。因此提出新价值论并以此为基础建设新的经济学成为真正的出路。

众多的思想者经过它们的理论的教育,沿用他们的概念系统给我一种被困的感觉。而我已经跳出来。跳出他们的概念系统,提出新的价值论,这是我在努力做的。至于具体的内容还在形成中,我自己不能说服自己以前我不想陷入论战讽刺之中。所以我通常不宣扬我的理论。
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2011-6-24 08:53:42
你的价格决定价值的说法就让我无法接受。
关键是你要给大家一个价值定义。
再有就是决定的定义。
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2011-6-24 09:30:57
73# 进步主义
祝你的理论早日研究成功!
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2011-6-24 09:38:12
进步主义 发表于 2011-6-24 08:53
你的价格决定价值的说法就让我无法接受。
关键是你要给大家一个价值定义。
再有就是决定的定义。
就我对价值论的研究来说,我自己觉得基本上已经完成了。效用论、劳动论、均衡论、要素论等主要观点都是正确的,都可以统一在我的理论之中。
我对价值的定义和效用论是一样的。所谓价值,就是等边际时物品的最小边际效用。
至于决定,简单地说,就是某个数值的变化引起另一个数值的变化。

一种说法,我们是否能够接受,关键还是看它是否符合事实和逻辑吧。
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2011-6-24 09:39:21
额,均衡价值论或均衡分析,你换种理解形式呢,那只是分析经济学问题的一种方式,是简化现实复杂性的一种方式,你能思考很好,可是等你理解了这一系列经典理论,知道如何用理论去分析实际情况了,就知道什么是对错了。
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2011-6-24 09:55:42
均衡价值论或均衡分析,你换种理解形式呢,那只是分析经济学问题的一种方式,是简化现实复杂性的一种方式。
-------------------------------------------------------------------------------------
如果说是理论的简化,还不如说是理论的美化更为贴切。消费者效用最大化厂商利润最大化成本最小化,资本主义制度最美化。

这里讲理论逻辑,兄弟要说事实讲实践。这里经常出现这样的辩解。
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2011-6-24 10:05:40
我对价值的定义和效用论是一样的。所谓价值,就是等边际时物品的最小边际效用。
至于决定,简单地说,就是某个数值的变化引起另一个数值的变化。

------------------------------------------------------------------------------------------
以你的定义来看。一个变量引起另一因素的变化就是决定。这我比较认同,起码你不是一元决定论的,而是多因素决定论。我认为多因素决定论是科学的因素分析法。

价值就是一种边际效用(就是等边际时物品的最小边际效用)。如果这种边际效用改变,它也能够决定价格。这样事实上就是相互决定论。你只表述一种决定而不提另一种决定,这让人马上想到你的说法的缺点。

再说到就价值是等边际时物品的最小边际效用。这点还请明确解释一下。价值的定义在经济学中太重要了。它错可以说都错。
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2011-6-24 10:35:04
“meishanjia1900 发表于 2011-6-20 16:01
只要看人们事实上是不是如此确定商品价值的就可以
很可惜,如果你所说的“均衡价值论”是指西经的话,那么我要告诉你:

单个的消费者是无法去影响商品价格的,甚至消费者作为一个群体也不直接参与价格的制定!

价格只是厂商开出的,消费者只能在既定的价格下去选择购买的数量!

我并不认为这是个不切实际的说法,我也并不认为这段话有检验的必要。
这是按逻辑必然得出的说法,但我没见过西经的哪本书是这样解释的,m兄可以推荐一本吗

--------------------------------------------------------
1900兄弟说这些话确实不是西经的理论说话。是按照事实说话。”

从这个帖子看,很显然我们都认为,消费者只能根据既定的价格来确定自己的购买量。因此,对消费者来说,价格决定着购买量,而不是相反。
那么,消费者将如何根据价格来确定自己的购买量呢?答案是等边际原理。每个消费者都会将各种商品的购买量调整到恰好使花在任何一种商品上的最后一单位货币所购买到的效用相等。最后一单位货币所买到的物品的效用,就是该物品的价值。
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2011-6-24 10:51:28
效用论认为效用大小决定价值价格大小。边际效用论认为边际效用大小决定价格大小。根据价格作最优决策的等边际效用的的边际效用才最重要,你把这定义为你的价值。

这里面显然有个逻辑问题。不同商品等边际时所有的边际效用相等就是只有边际效用只有一个值。一个定值的边际效用却有不同的价格。这明显矛盾。
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2011-6-24 11:07:38
进步主义 发表于 2011-6-24 10:51
效用论认为效用大小决定价值价格大小。边际效用论认为边际效用大小决定价格大小。根据价格作最优决策的等边际效用的的边际效用才最重要,你把这定义为你的价值。

这里面显然有个逻辑问题。等边际时所有的边际效用相等就是只有边际效用只有一个值。一个定值的边际效用却有不同的价格。这明显矛盾。
不然。每一单位货币购买到的商品,边际效用(即价值)相等。不同价格的商品,1单位货币购买到的量是不等的。比方说,梨子2元1斤,大米3元1斤,那么有:半斤梨子和三分之一斤大米的价值相等。
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2011-6-24 11:40:57
不然。每一单位货币购买到的商品,边际效用(即价值)相等。不同价格的商品,1单位货币购买到的量是不等的。比方说,梨子2元1斤,大米3元1斤,那么有:半斤梨子和三分之一斤大米的价值相等。
----------------------------------------------------------
确实是我错了。我想当然了。脑子里一时没有出现消费者最优条件是第一元钱的边际效用相等。
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2011-6-24 11:51:21
因为我不相信最优决策理论对价值价格的确定,所以我以这个理由说我不相信你的价值论。均衡价值论面临的问题你一样需要面对。如1900兄弟说市场均衡价格是个传说,那么你的边际相等时的边际效用一样只是个传说。
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2011-6-24 12:06:09
84# 进步主义

不妥,这种讲法确实我认为不正确。

为什么?

你比如,我提的问题——谁都不确定价格,价格由谁来确定?

这是理论的“逻辑漏洞”。

这是什么意思?意思就是如果这个漏洞你不给“补丁”,那么这个理论就“完蛋”了,我是指从逻辑上。

但是,你提的边际效用不是。

因为关于它有完整的前提假设,所以在西经框架内,或在前提假设下,它应该没有什么大问题。
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2011-6-24 12:08:46
84# 进步主义

是我回复得太急了。

如果你的意思是——价格传说问题使整个体系崩溃,从而使“MU1 / P1 = MU2 / P2”无从成立。

那么,你的意见是对的。

但是千万别忽视“升级补丁”,它就像是一个附加的假设前提,使得整个体系没有了“逻辑漏洞”

——虽然从此之后,“前提假设”离现实更加遥远。
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2011-6-24 13:24:47
1900

均衡价值无法确定,他的等边际的边际效用价值也无从确定。
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2011-6-24 13:26:45
进步主义 发表于 2011-6-24 11:51
因为我不相信最优决策理论对价值价格的确定,所以我以这个理由说我不相信你的价值论。均衡价值论面临的问题你一样需要面对。如1900兄弟说市场均衡价格是个传说,那么你的边际相等时的边际效用一样只是个传说。
不知道进兄是否同意等边际原理,我觉得等边际原理并不是个传说。
至于均衡价格,我认为也不是一个传说,理论上肯定存在这样一个供需平衡的点。均衡价格不是实际的市场成交价格,而是市场成交价格的运动趋势。最初的价格从何而来?一般来说,最初的价格由卖方确定,然后这个价格会向均衡价格运动。
值得一提的是,由于需求变化的瞬时性和供给变化的长期性,均衡价格本身也是不停变化的。
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2011-6-24 13:32:39
效用论认为效用大小决定价值价格大小。边际效用论认为边际效用大小决定价格大小。如果照此思路走下去,得出效用最大化化决策时的边际效用决定价值价格。这样大家容易理解。你是将边际效用相等时的边际效用直接定义为价值。而将某种效用直接定义为价值,这在效用论者看来也不合适。

至于决定问题你的理由来自于实践操作说消费者是根据已有价格作最优决策。但是实践中厂商报价时他们又考虑了什么呢?那就产品的性能品质效用优劣。这时候是效用决定价值还是价值决定效用呢?你只站在消费者角度,没有站在生产者角度。
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2011-6-24 13:40:33
进步主义 发表于 2011-6-24 13:32
效用论认为效用大小决定价值价格大小。边际效用论认为边际效用大小决定价格大小。如果照此思路走下去,得出效用最大化化决策时的边际效用决定价值价格。这样大家容易理解。你是将边际效用相等时的边际效用直接定义为价值。而将某种效用直接定义为价值,这在效用论者看来也不合适。

至于决定问题你的理由来自于实践操作说消费者是根据已有价格作最优决策。但是实践中厂商报价时他们又考虑了什么呢?那就产品的性能品质效用优劣。这时候是效用决定价值还是价值决定效用呢?你只站在消费者角度,没有站在生产者角度。
认为价值决定价格,这正是所有价值论共同的误区。如果说,效用或边际效用的大小决定价格大小,那么,我们观察到的简单事实已经将这个观点击得粉碎。
厂商定价方法很多,但是,没有任何一家厂商会去根据什么效用或边际效用或劳动量(即不同价值论的价值)来定价。古今中外,没有。
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