回28楼：

版主同志，你在循环逻辑啊！

既然“意识来源于对模块‘功能’的感知”，那么模块又到底从何而来啊？

不存在什么剥离属性后的本体，因为那么它们根本就是一体的。本体的含义就是存在，存在就是属性表达的基础。

唯物主义如果按照你的说法，他们还在认定没有龙王的同时，还在向下不断的深入从而不断的在进行证明没有龙王。而那些认为龙王存在的，不但没有试图证明有龙王，甚至还相互内斗到底 有的是龙王，还是美人鱼，还是其他什么都一直没有被发现的东西。如果说同在一个无穷大的域中，那么唯物主义在值上不断扩大，唯心主义所有值在不断缩小，但唯心主义目前的理论是，因为域本身的大小没有被确定，所以无论唯物主义的值怎么扩大，自己的值怎么缩小，仍然两者一样大。

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既然既然不存在剥离属性后的本体（物自体），那么你对这个属性有什么了解？你直接间接在感官经验范畴内所得出的客体的属性，能保证是物自体的属性？

我当然可以假定物自体确实存在，我也觉得它存在有道理，可以如果它真在20维的数学中存在，或者在什么离奇古怪的维度里存在，我怎么知道我得到的属性确实是这个物自体的属性？

在这个意义上，我可以称自己为弱的实在论者，因为我看不到物自体与我感觉经验内的知识有什么比如联系，就像我无法理解电磁波仅仅因为波长的变化就可以引起我的色彩感觉如此丰富一样。或者说，在没有物理学基础时，我无法想象我眼中的颜色不是物体自身属性一样。

31# notevalue

既然并不存在什么剥离属性后的本体，因为那么它们根本就是一体的。本体的含义就是存在，存在就是属性表达的基础。
又既然我们是通过物质属性的感觉来认识本体的，我们感知的是本体的属性，进而由属性确认本体的存在。

……那你那个不依赖“感知”的客观实在——本体论的实际意义何在？

回22楼：

1、你的问题实质和版主是一样的，你看了我对版主的回答就是对你的回答。
当然是检测电磁波，不然你还以为检测什么。

2、我到要问你为什么“你既然承认公式对所有参照系都普遍有用”，然后“那不就成立毕达哥拉斯的实在是数的概念吗？”？，你的“实在是数”是什么概念？

对于“地球不依赖我的意识而存在”我认可，但是你前面说“那与你所谓的实体实在的观念有什么关系？实体的质量和尺寸是否随观察者改变？”看得我有些无厘头。

再跟你强调一遍，不是随观察者，是随参照系，我在几次发帖中强调了参照系与观察者的区别，为什么你老要拉回混淆的轨道？所以你后面想要曲解什么在我看来总是有点懊恼。你为什么总是看不清楚别人到底在说什么呢！

还有你把参照系问题引到实在论和新实在论，让我看来太费解了，我不知道你是怎么引申的。


你对这段量子力学材料的引用又可以改变我的回复吗？



3、我都觉得你说得莫名其妙了，我发帖极少，就在我的发帖里我都言之凿凿说过我没有学过哲学，我越来越感觉你在和你设定的“我”交流。

4、你应该知道遵循概率的本征态吧！没有概率的因果关系是线性的因果关系，有概率的因果关系是非线性的因果关系。

5、测不准是指不能同时对两个量（比如位置和动量）进行测量，但是对于单个量可以准确测量，比如人要观察电子时会释放光子，这样光子会对电子进行撞击，影响了对量的测量。这是在目前人类技术的前提下只能做到这个程度，在这个确定的实验结果面前，科学家只能说微观世界不确定。

但是如果人类可以超越目前的微观技术能力，可能能够改变量子力学的图景，因为微观的不确定性转变成宏观世界的确定性，在人类看来无法接受，所以象爱因斯坦和薛定谔对实验结果本身的引申存在抵触。这个只能是未来来解决。人类的很多理论都是几百年的尺度，而量子力学才一百年，现在我们无法定论。

6、金鱼物理学到底又是什么？霍金也只是抽象的隐喻。如果是我想象，不过就是鱼缸内的图景进行的折射还原。

7、我真的不知道是不是我的表达能力太差，我什么时候说过我无可辩驳地证明唯物主义正确？


8、和我与版主的讨论问题实质一样。

9、象体本来就是我的名词创造，但是我在引入这个名词时，我明明附加了说明。

  我确实没有看过哲学书籍，我更多的是依靠直觉和你们交流。

10、我更多的是依靠自己的直觉，并且很大程度上受到了中学和大学哲学教育的影响，但是对其内容的接受是经过我直觉的筛选。

意识源泉是你的观点体系里最大的漏洞，你只是这段时间看了较多哲学素材，在视野上被一种比重给搅扰了思想脉络。

对于此类问题都要问一下他们自己本身即可，争论太多没有什么用，因为只要问题一旦涉及到自身就利益攸关了。

关于感觉和存在的问题，还是那个提问，周百五是由于自己的感觉才存在呢还是由于别人的存在才存在（才来到这个世间的）呢？

请别怪问题的粗鲁，因为这里神人一大堆，肯定了自己就否定了别人，以致于连自己的生身父母都否定了。实质就是如此！

回35楼：

太晚了，不全回复。简单说两句。
1，相对参照系是你咬文嚼字了，其实就是不同观察者。世界上哪有两个不同观察者绝对在一个同样参照系的？
2，实在是数，就是类似结构实在论关系实在论什么的。我不多说了。
3，金鱼物理学的比喻，远比你想象复杂。我这么比方吧，假设真有10维空间，你在三维空间里，怎么可能得到物自体的真实图景？而你得到的图景其实也没有错，是经验中能解释一切的。就好像托勒密体系，当把地球作为静止参照系时，完全准确地描绘了天体的几何运动图景。但是仅限于几何运动，而没配合背后的动力因素。
我想你应该明白霍金的意思了。
4，我以前对哲学略知一二，我指的不是学校学的哲学。通过最近的辩论，倒是真如你所说的，了解了不少。最意外的发现就是关于自然辩证法在外部世界地位的问题。
5，你的理工科知识其实很丰富，但谈论哲学时，我们经常自说自话。我不认为你大学学习的哲学算是哲学，我前面已经有观点了。你的观点被学校哲学课程所污染非常严重。没有区分本体论的物质与日常用语物质的区别。
6，我一点都不认为意识起源的问题是对反实在论的一个大困难。因为那不过是日常用语的物质，并非本体论意义的物质。那个物质无法和意识做区分。就好像我说10亿年前的海洋，并非只本体论意义的海洋，而是感觉经验理解的海洋一样。
7，和你辩论收获不少，我得承认，你的物理知识比我扎实一些。不过你很多观点带有校园伪哲学的先入之见。我相信如果有兴趣读读哲学史方面书籍，你的观点可能会有所不同。

继续回复35楼：

1，关于意识的起源问题，我打一个比方。假设有一部电影，电影中，儿子B对母亲A说：没有母亲，就没有我B。你可以说,儿子B起源于母亲A。A是因而B是果。这个因果关系在电影中毫无疑问是正确的。但是电影本身就是虚幻的，那么在真实中（本体论中），这个因果成立吗？

现在，在由你的感觉经验拍摄的电影中，意识起源于物质（感觉经验中的物质）。可是这不是本体论的真实，而是一个意识（感觉经验）拍摄的电影。如果在本体的真实中，物质和意识都是虚幻的呢？那么这个起源又有什么意义呢？当你说意识来源于物质大脑时，这个大脑是哲学理解的本体论的物质吗？它仍然是经验尺度上的知识。所以，在这个尺度上，你坚持唯物主义根本不会遇到任何麻烦。但问题是，这种朴素的唯物主义观点是全世界所有的人包括5岁孩子都会持有的观点，和哲学探讨毕竟不是一回事。

2，关于多宇宙的问题。我这样想，如果世界上一流的头脑都认为有这种可能，那么这种可能性就至少比被任何形而上学预设（唯物主义）更加可靠。当今这个世界上，只有物理学家瞧不起哲学家，而没有哲学家敢瞧不起物理学家。历史上无数哲学家企图用预设的哲学观去否定科学的发现，都只是落下的笑柄。

3，虽然你在科学方面的知识可能比我多，但是谈论哲学时，你缺乏对基本概念的了解，所以你觉得我的逻辑混乱，其实是你没厘清这些哲学概念的差别。我如何证明这点？我列举了自然辩证法哲学在哲学史上的地位，你在任何哲学史方面的书籍中都找不到对自然辩证法的正面评价，甚至多数提都不提一个字。而你在学校花多年学习的全部“哲学”竟然是这个在外部世界根本没有人正眼看一眼的东西。这样你形成的哲学概念怎么会清晰？
当然我承认我也现学现卖，了解的是皮毛，但是我相信你不会怀疑我了解的是真正哲学的皮毛，至少比那些学校学来的伪哲学可靠。

4,我们是从中途开始辩论的，所以确实先前没仔细看你主贴。你主贴预设了一个判断：质疑唯物主义就是唯心主义。也许对有些人是这样的，但是对我来说不是这样的。质疑唯物主义者可以同时质疑一切形而上学预设。


5，关于微观概率因果和宏观决定论的问题，你觉得那没有任何冲突吗？我不这么认为，但是这太专业了，我们没必要争论。

36# yjg30
关于感觉和存在的问题，还是那个提问，周百五是由于自己的感觉才存在呢还是由于别人的存在才存在（才来到这个世间的）呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=4&from^^uid=1123236

任何一个人的存在，都是因为周围环境（包括人和物）的“感知”，而成为——客观实在！
……记得马克思的一句话——人是一切社会关系的总合么？

回15、18楼：

本体和属性根本无法剥离，能够剥离也只是意识上空想而已。版主同志把本体虚无化，本体有组成和结构，属性不过是组成和结构的外在表达而已。

版主同志你想想，一个可以跑的汽车，如果你要把“跑”的属性剥离，那你是要剥发动机啊，还是要剥轮胎啊，还是要剥车轴啊？此时你的属性剥离到底是什么剥离？此时你认为汽车的本体到底是什么？因为属性和本体根本就是不可分的，本体就是属性存在的基础，本体就是通过属性来表达，本体是组成和结构的融合。

版主同志你所谓的剥离只是闭塞你自己的感官，你未动本体分毫，却让你自己盲聋，我好担心版主同志啊！

回30楼：

我前面根据物质和意识的关系，划分出三个域：循环域、交叉域和未知域。
我在24楼的设定是存在问题的，域本身是物质和意识的交集概念。

为什么我要将物质与自我意识的重合设定为循环域，是因为任何人判断问题永远都是从自我的意识角度出发，这个循环域隐含的前提就是“我思故我在”，即自我的存在是真实的。

在前面，我对三个域的描述相当不准确，所以会产生版主在30楼的疑问。除了循环域没有确定的，循环域是自我意识和物质的交集，而交叉域是除了我以外的所有其他人的意识和物质的交集，未知域是意识的空白，但并不是物质的空白，这个可以根据人类的历史经验做相对判断。

对于每个人来说，只有循环域是确定的（循环域的确定也只是相对的，自我经历在不断地改变这个域，这是逻辑的需要），交叉域和未知域的界限根本是不分明的，人类只能借助数据库来大概判断交叉域，没有人可以知道整体意识的边界到底有多大，都只是循环域的相对判断，当然有的人会很主观，而有的人会相对客观，不存在绝对客观。而且人类的直觉可以判断出一些未知域的方向，比如广袤的宇宙深空、微观粒子世界、黑洞、暗物质、空间、时间等。即未知域也可以区分成弱未知域和强未知域，前者和已知域有交集，后者只是一个意识的判断，即人类确定存在绝对的未知，这个未知域对于人类来说只是一个已知，即我知道有我不知道的，然后未知域剩下的就是空白。

我们对物质和意识的判断，其实就是基于这三个域之间的关系来判断。

回34楼：

从本质上说因为逻辑自洽的结果，在逻辑上保证了自我的存在是真实的。

这里我喜欢用笛卡尔的“我思故我在”来做为认识论的逻辑源头，以自我意识为基点，并不是唯心，而只是方法论。对“我思故我在”有一种解读是：“我无法否认自己的存在，因为当我否认、怀疑时，我就已经存在！”

世界对我们来说是混沌的，我们必须从复杂中找到解脱，我思，一切皆被我质疑，但我思必须要有逻辑基点，即我在。我在，即是我的感知和思维是真实的，意识和自我同在。因为对我来说没有其他可以确认的，如果自我都不是真实，那就什么也不要想了。

但是单纯的自我我在在整个意识混沌中只会形成死循环，那么就必须寻找另一个逻辑基点，那就是世界的本原，这两个基点可以实现意识混沌的逻辑自洽，如同公理体系一样。其实人类的任何哲学都隐含了这种二元或者二点思想，只是我在从来都是被隐含了。

我在，你在，它在，皆在。

回34楼：

（1、以自我的存在）和（2、还原终极）为判断一切的逻辑基点。

（1、以自我的存在），我的感知和思维与我同在，即形式逻辑和实证来支撑自我，即可知和可证和我在是等同的，我在既保证了逻辑基点，同时也保证了确定性。

（2、还原终极）就是指意识的来源，不是指唯心的，而是指逻辑的。


我在，它在，同在。
我在，你在，它在，皆在。
我在，你在，谁在？唯心，不可知；实证，它在，一在。
我在，它在，谁在？唯心，不可知；唯物，可知，可证。
它在，彼在，此在，皆在。
彼在，此在，谁在？唯心，不可知；唯物，可知，可证，皆在。
唯物，可知，可证，我在，它在，皆在。
唯心，唯神，不唯，不可知，不可证，我不在。
皆在，我在。
我在，唯物。

回34楼：

如果我们将2归之为物质（唯物），则逻辑可以形成逻辑自洽。而将2归之于意识（唯心）、神（唯神）和虚无（不唯），只会将逻辑引入不可知和不可证，即逻辑没有扎根的地方，无法形成自洽。人类的文明史已经有5、6千年，人类历史上已经发展出许多哲学派别，但是进行归纳和抽象，一般就是上述4个被广泛认可的还原概念，很多细分派别都可以被上述四个终极归纳，因为这4个概念本身经过人类的发展已经相当凝练的抽象了。

4个还原和我在都会形成逻辑循环，但是只有唯物才可知、可证和逻辑自洽，这样才能我在；而唯心、唯神和不唯，则会陷入不可知、不可证，难以逻辑自洽，反过来就动摇了我在。这一切只是在二元基点下逻辑自洽的结果。

40# notevalue
本体和属性根本无法剥离，能够剥离也只是意识上空想而已。版主同志把本体虚无化，本体有组成和结构，属性不过是组成和结构的外在表达而已。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=4

哲学中有一句名言：
本质不是独立存在的东西，而是所有现象的总合；换句话说，本体也不是独立存在的东西，而是所有属性的总合！
所以，既然你承认物的属性依赖于“感知”，哪里还会有不依赖感知的“本体”呢？
所以，不是我把本体虚无化，而是根本不存在脱离属性的本体耶！
注意：
物的属性并不仅仅局限于“功能”；所有可以“感知”到的形状、大小、重量、温度、物理构造、化学性能……等等，统统属于物的——属性！

41# notevalue
人类的直觉可以判断出一些未知域的方向，比如广袤的宇宙深空、微观粒子世界、黑洞、暗物质、空间、时间等。即未知域也可以区分成弱未知域和强未知域，前者和已知域有交集，后者只是一个意识的判断，即人类确定存在绝对的未知，这个未知域对于人类来说只是一个已知，即我知道有我不知道的，然后未知域剩下的就是空白。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=5&from^^uid=1123236

首先，你对“未知域”的规定是不适当的：
例如广袤的宇宙深空是通过人的眼睛、天文望远镜、和太空旅行等“感知”到的，
微观粒子世界是通过电子加速器等“感知”到的，
黑洞和暗物质是通过观测到光线的弯曲和消失等“感知”到的，
空间和时间是通过对相互位置和先后顺序的测定“感知”到的，
……所以它们统统是依赖于“感知”的客观实在（已知域）！

其次，你把“未知”界定为“已知的未知”……未免牵强；
所以，所谓不依赖感知的“本体”，最终不过是——空白而已；
至于这个空白是不是真的空白——这是一个需要等待未来的“感知”来回答的问题！

回45楼：

你说的物质属性依赖感知，仅是指意识的生理机制，从这种生理机制上，你的表述是正确的。但是我们谈的不是生理上的依赖，而是哲学上的依赖，也即是世界的本原关系。

我在域的划分时特意命名成循环域，本身就是表明物质和意识的这种关系。但是我说循环并不是承认哲学上的物质依赖意识。恰恰是物质的存在让意识的感知本身存在。

如果我们站在循环域和交叉域上，我们就可以很清楚地看到，物质依赖意识是不成立的的，并且你无法说出意识来源是什么，就此两个关键的逻辑我不知道你如何摆平？而你只能在孤立的循环域来主观认定。

回46楼：

我从来没有否定你这种所谓感知到，我们谈的哲学依赖，而不是生理依赖，在哲学上只能是感知依赖于存在，而不是存在依赖感知。

我感觉你没有理清我的表达，你说未知时，你心中的“未知”是什么？你明白这个“空白”本身不就是已知吗？而且这本来就是已知经验告诉你的，而且你也说了“未来”，为什么你能说出“未来”呢？

回33楼：

物质和意识的关系，其实就是物质与物质的关系，注意是“关系”，人的意识其实不过是物质间的力学表象而已，这种力学关系其实已经注定了我们不可以触摸本体本身，就象一个人不能举起自己一样。

但是本体是属性的载体，永远是我们对属性的感知从而确认本体的存在。属性和感官就是力学关系的双体，就单独的属性和感官都是存量性的，当它们接触时产生了感知，感知是流量性的。

在属性和感知的交互过程中，我们不能因为属性被感知就认定为属性依赖感知，所谓的依赖也仅仅是感官的生理机制而已。

由你感知到物质属性，你的逻辑就可以确定物质本体。本体不可触摸，所以你不用去懊恼不知道物自体到底应该是什么，因为这个本体确定了你意识是真实的，也就是你自己是真实的，这就是本体的最大意义。意识的物质基础也是本体。

回37楼：

我不认同你说的被污染，其实我的哲学也很不好，所以我更加依靠我自己的直觉。而且很关键的是人类历史经过很长时间的积累，哲学发展已经到了一个很凝练的程度，所以这种凝练给了我们一种认知基础，基础加直觉才是最重要的。中国文化很厚重，哲学教育不可能完全侵染我们的直觉。而且你说的污染本身的前提就是中国哲学课程是错误的，你的预设本身是错误的，哲学关键不仅仅在于对错，而是百家争鸣，而中国由于政治性，抑制了思想的竞争，没有竞争就没有活力，所以不是中国哲学课程本身的对错，而是课程的统一性才是问题，哦！还包括政治教材里对自己的理论地位自封。

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你的解释很有意思，我在有些地方阅读过，说有些科学家认为，意识其实是不存在的，只是现在没法从理论上将其驱逐。但是这确实不是我能理解的东西。

如果不是在马克思主义论坛而是在其他的地方，我是愿意和你心平气和交流这些问题的。但一和马克思主义扯一起的东西，就让我情绪激动，哈哈。

关于实在的问题，其实我没有确定的见解。我只是阅读过一些科普介绍，感觉今天的天体物理学的很多思想过分离奇，甚至比最科幻最神话的东西都离奇，无法与19世纪那种唯物主义观念联系在一起。

不管怎样，和你探讨受益匪浅。我不准备再继续这个话题了，因为再进一步的话，不是我知识所能及。而这里绝大多数真正信仰马克思主义的人也无深入这些问题的知识水平和兴趣。

但是我的最初目的达到了，我足够恶心了一把恩格斯的自然辩证法，哈哈，让马克思主义者至少对放之四海而皆准不再那么把握了。

最后再次感谢你的辩论和探讨。

哦，对了，关于物自体的属性，我觉得霍金说的还是有点道理的，他质疑：我们如何保证我们的图景不像金鱼的物理学一样被歪曲？
而我们触摸的到底是物自体的属性，还是本身就是更高级复杂的幻觉，这就永远是个迷。我在另一个帖子里用电影做过类比。

42# notevalue
但是单纯的自我我在在整个意识混沌中只会形成死循环，那么就必须寻找另一个逻辑基点，那就是世界的本原，这两个基点可以实现意识混沌的逻辑自洽，如同公理体系一样。其实人类的任何哲学都隐含了这种二元或者二点思想，只是我在从来都是被隐含了。
我在，你在，它在，皆在。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=5&from^^uid=1123236

先生的思维是一种以“我”为中心的，传统的哲学思维方式；所以势必会导致两个对立的结果——唯心主义和唯物主义。

但我们现在是采用一种新的哲学思维方式，它以存在就是被感知——实证主义为核心内容：
其中的“存在”，是经过实证的——客观实在，
其中的“感知”，是人类所能获得的——所有感知。
这样一来，
在人类已知的世界中，所有的存在都可以归于——被感知的客观实在，
而在人类未知的世界中，所有的……都应该归于——未知范畴；
……从而使唯心主义和唯物主义的分离成为没有必要！

此外，唯物主义最致命的缺点在于：
它把“不依赖感知”的存在作为自己的基点，从而也就是把自己“不知道”的东西作为自己的基点

47# notevalue
我在域的划分时特意命名成循环域，本身就是表明物质和意识的这种关系。但是我说循环并不是承认哲学上的物质依赖意识。恰恰是物质的存在让意识的感知本身存在。
如果我们站在循环域和交叉域上，我们就可以很清楚地看到，物质依赖意识是不成立的的，并且你无法说出意识来源是什么，就此两个关键的逻辑我不知道你如何摆平？而你只能在孤立的循环域来主观认定。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1120559&page=5&from^^uid=1123236

说“物质依赖意识”当然是不对的；……所以我们这里不用“物质”而用“客观实在”，不用“意识”而用“感知”。
就是说，一个物质或者一个事物：
只有在被“感知”证实之后，才能成为——客观实在；
而在未被“感知”证实之前，则不能成为客观实在，只能归于未知范畴或者至多是——客观“虚”在！
……如何？

回53楼：

版主同志，我自认自己没有二元思维模式，比如我对唯物主义者将信奉神归入到唯心主义是不认同的，而且我在分析还引入了不唯，我对哲学其实没有研究，甚至很多哲学内容完全记不起来了，我只是看着你们的文字，在直觉上激发了我对文字的形而上学的理解，很多概念有我自己直觉的成份。

我对“唯”的相信是基于逻辑，如果不“唯”，人类的逻辑将没有依归，这种逻辑还原终极其实本身只是意识对物质的映射产生的，我更多的是从逻辑的角度，你们提到的很多哲学概念在我看来是很费解的，因为很多概念太多抽象，抽象得用它的人都未必理解这个概念本身，其实我有点回避从哲学上来解决问题，所以我选择了从逻辑上解决问题，清晰简单，当然可能是对我自己的简单，因为这只是我自己直觉的判断。

唯心和唯物的双唯太要命了，我难以理解。

你最后说的一句，我还是不认同，因为人类的历史和科学经验的大部分都是自洽的，对未知和已知的沟壑并不是难以理解的，当然主要在最大的宇宙和最小的微观世界，人类的认知确实出现了逻辑的疆界问题，但是人类还是以已有的历史经验在前进。

先生侧重于逻辑判断的角度，……所以虽然可以走的很高、很远，却难免要超越科学的范畴。
而实证主义则侧重于实践、感知、实证的角度，尽管不能走的很高、很远，却始终不超越科学的范畴。

回54楼：

其实我略微看过一些哲学概念，我觉得很多概念之间没有本质差别，只是外延和形式有所差异而已。其实你的概念变换没有改变我们讨论问题的本质。

其实你说的应该是人类就这么做的，所以科学家要反复测试和计算，在能力范围内力求公正。至于客观“虚”在其实不过是未知的同名词，也还是没有改变问题的实质，而且“虚”在前很难说是客观还是主观，好绕啊，我很害怕玩概念。


回56楼：
你说的这种可能性很大，因为逻辑本身也是抽象的，这种抽象性不亚于哲学的抽象性，所以物理的数学计算上经常跑出“虚”数来，而我为了追求简单，寻求逻辑，可能确实为引入我自己也不知道的什么东东。

物质有本体（就是你说的物自体）和属性之分，本体和属性对于我们来说是整体的，本体是属性的载体，本体通过属性来表达，也可以说物质是一（本）体多（属）性的。你的核心逻辑把物质的本体和属性进行了割裂，从而产生了曲解。
+========
本体与物自体，概念有交叉的。