yangfw 发表于 2011-6-21 14:00
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是的，按照你的思路，这些科学可能永远也解决不了你的问题，我看你应该直接问一个特定的电化学过程为什么会产生意识不就得了，用不着拐弯磨脚的拿感觉说事，你都能把意识功能赋予一个感光细胞，十万八千里都差了，就不差从细胞到电化学过程这几公里了，告诉你吧，你根本就没有列出研究意识的科学门类的名字，更何谈接触到能开你鞘的那些有用的知识了，
告诉你，意识远不是单个神经细胞的行为，甚至感觉也远不是单个电化学过程的行为。它们是大脑神经系统的高度有组织的行为结果。否则大脑为什么要有140亿个神经元，象你想象那样一个不就得了。

附：你的原话：——“我质问：既然一个感光细胞对光线的反应与一个传感器没什么区别，那么为什么这个细胞会有意识产生，而传感器不会？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121179&page=5

ruoyan 发表于 2011-6-21 14:15

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-21 13:01

1 形式和内容也是不可分割的统一体——世上并没有无内容的形式，也没有无形式的内容。
2 上帝是被实证主义证伪的，不是被唯物主义证伪的。

3 人与客观世界的“感知”关系，只是主体与客体之间所有“感知”关系的一部分；所以：
人的“感知”消失了，客观世界仍然存在于其它动物的“感知”之中；
动物的“感知”消失了，客观世界仍然存在于各种植物的“感知”之中；
植物的“感知”消失了，客观世界仍然存在于各个星球之间的“感知”之中；
……如此等等！
而如果所有的“感知”关系能够统统消失——客观世界自然也就消失啦！

你这才是抽象肯定“存在就是被感知”但否定每一个具体的“存在就是被感知。
某个主体的感知消失了，“客观世界”不依赖这个主体的感知而继续存在；再一个主体的感知消失了，那个客观世界也不依赖第二个感知而继续存在，....... 所以，客观世界不依赖于每一个具体的感知而存在。但是，你仍然认为存在依赖于一个抽象的总体的“感知”。好像这个抽象的总体的感知与具体感知无关。

周百五 发表于 2011-6-21 14:21

yangfw 发表于 2011-6-21 14:00
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是的，按照你的思路，这些科学可能永远也解决不了你的问题，我看你应该直接问一个特定的电化学过程为什么会产生意识不就得了，用不着拐弯磨脚的拿感觉说事，你都能把意识功能赋予一个感光细胞，十万八千里都差了，就不差从细胞到电化学过程这几公里了，告诉你吧，你根本就没有列出研究意识的科学门类的名字，更何谈接触到能开你鞘的那些有用的知识了，
告诉你，意识远不是单个神经细胞的行为，甚至感觉也远不是单个电化学过程的行为。它们是大脑神经系统的高度有组织的行为结果。否则大脑为什么要有140亿个神经元，象你想象那样一个不就得了。

附：你的原话：——“我质问：既然一个感光细胞对光线的反应与一个传感器没什么区别，那么为什么这个细胞会有意识产生，而传感器不会？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1121179&page=5

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你真搞笑，你以为我指的是单个细胞会产生视觉？我的意思是，最原始的视觉不过是一种感光细胞，那种对光有反应的生命，而这种知觉是怎么产生的。当然，这里是我叙述的不清楚，我意思是，因为简单的单细胞生物的感光性能，无法和人那种意识比较。我的意识是，这种过程与传感器的过程没什么区别，那样，一个机器人就应该与人没有区别。可是，你会同意吗？

140亿个神经元里的电化学和任何过程，都不会告诉你为什么一个物理化学过程会产生一个特定的意识。比如，现在假设你在粒子水平上完全清楚所有造成色彩感觉的生理因素，可是你能知道那种色彩的感觉为什么是这样而不是另外的样子吗？

另外，你能知道一个对刺激有反应的机器，会有感觉吗？

为了说明我的意思，我举个我在其他地方说的例子：

周百五 发表于 2011-6-5 07:58
啊                                 啊
我打个比方，现在假设人真的有灵魂。而感觉是肉体的功能。假设你的灵魂钻到我的身体里，而我的灵魂跑到你的身体里。你在我的身体里发现，看到的左面的字是蓝色的，右面的是红色。而你奇怪为什么之前我会把左面的字称为红色。
同时你也奇怪为什么在自己身体里看到的左面是红色，而在我的身体里看到的是蓝色。然后你又回到自己身体里，发现我们两个都把左面的字称为红色。

这种灵魂的假设当然不存在，不过如果这种感觉完全相反的情况存在，你会如何知道？你用什么来区分描述这种不同的色彩内在体验？用鲜艳？温暖，深邃这些东西吗？

soporaeternus 发表于 2011-6-21 14:25


仅就逻辑而言
这个从n=1，2到n的推断有问题的

所谓一个主体的感知消失了，客观世界就会变化的

yangfw 发表于 2011-6-21 15:43
这种比方太低能无聊，没有什么讨论的价值。

soporaeternus 发表于 2011-6-22 10:43
感知消失了就是这种感知所包含的所有已知的和未知的观测方法全部消失，而观测方法都是基于物质的，如此客观世界不是变化了？
当然你可以认为仅是观测者主观选择不观测，但是保留了观测方法的存在性。
这样的话那个大写的人字又回来了。

周百五 发表于 2011-6-22 10:40

yangfw 发表于 2011-6-21 15:43
这种比方太低能无聊，没有什么讨论的价值。

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你觉得无聊就算了。

我给你举了例子是一个著名的意识的难题：世界上没有任何人能证明每个人眼中的红色，不是别人眼中蓝色。

我们描述红色用的温暖，热烈，或蓝色用的深邃等等，是因为太阳是红的而天空是蓝的。这种色彩的附带体验无法证明色彩体验本身。

而对意识和感觉的研究，永远都无法对这种问题给出答案。因为即使大脑中全部的物质过程（物理化学过程）完全一样，你也无法确认两个人的这种感觉差异是否存在。

这个例子是向你说明：用研究物质的方法研究意识，有它的不可知的边界。

yangfw 发表于 2011-6-22 18:46
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——“我给你举了例子是一个著名的意识的难题：世界上没有任何人能证明每个人眼中的红色，不是别人眼中蓝色。”

十字交叉路口上的红绿灯信号的有效性可以证明，在百分之九十九以上的正常人中，一个人眼中的红色不是另一个人眼中的蓝色。剩下的不到百分之一的有可能的蓝色色觉的人是因为存在着视觉感受器的缺陷比如色盲。具体的证明你去咨询一下眼科医生，一定能给你一个满意的解答。

——“我们描述红色用的温暖，热烈，或蓝色用的深邃等等，是因为太阳是红的而天空是蓝的。这种色彩的附带体验无法证明色彩体验本身。”

这是不可知论者的胡扯，为什么必须要用附带体验来证明色彩体验呢？难道路人在过十字路口时没有温暖的附带体验会看不见红灯？那绿颜色又是什么附带体验？自然色彩中的鲜血比太阳还红，人们看见它没有温暖的附带体验倒是有起疙瘩的附带体验，那起鸡皮疙瘩的附带体验怎么不用来描述红色呢？

科学的事实是，颜色的体验就是颜色体验本身，颜色只与光波的波长与频率的物理现象有关，对色彩的体验与感受光波的生物感受器的神经构造有关，狗是色盲，红色的波段的电磁波在狗眼里同人的一样，只是不能被狗的感受器识别，或者被狗反映为与人不一样的效果。同一种频率和波长的光线在不同的动物感受形式也是不同的，但不影响它们各自的感受器官来辨别环境，也并非因为它们对颜色有什么不同的附带体验。
——“而对意识和感觉的研究，永远都无法对这种问题给出答案。因为即使大脑中全部的物质过程（物理化学过程）完全一样，你也无法确认两个人的这种感觉差异是否存在。”


请问大脑是怎么工作的你知道吗？如果你不知道你就无权对此下结论，单凭你的那点想象力和比喻来下结论我只能说太轻率，说了等于没说。


——“这个例子是向你说明：用研究物质的方法研究意识，有它的不可知的边界。”

这话说给你最合适。对我来说边界在何处很清楚。

周百五 发表于 2011-6-19 08:09
这里的唯物主义者声称，意识仅仅是大脑的产物，没有意识，物质一样存在，意识起源于大脑。这个论断毫无疑问是正确的。

yangfw 发表于 2011-6-22 18:46
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——“我给你举了例子是一个著名的意识的难题：世界上没有任何人能证明每个人眼中的红色，不是别人眼中蓝色。”

十字交叉路口上的红绿灯信号的有效性可以证明，在百分之九十九以上的正常人中，一个人眼中的红色不是另一个人眼中的蓝色。剩下的不到百分之一的有可能的蓝色色觉的人是因为存在着视觉感受器的缺陷比如色盲。具体的证明你去咨询一下眼科医生，一定能给你一个满意的解答。

——“我们描述红色用的温暖，热烈，或蓝色用的深邃等等，是因为太阳是红的而天空是蓝的。这种色彩的附带体验无法证明色彩体验本身。”

这是不可知论者的胡扯，为什么必须要用附带体验来证明色彩体验呢？难道路人在过十字路口时没有温暖的附带体验会看不见红灯？那绿颜色又是什么附带体验？自然色彩中的鲜血比太阳还红，人们看见它没有温暖的附带体验倒是有起疙瘩的附带体验，那起鸡皮疙瘩的附带体验怎么不用来描述红色呢？

科学的事实是，颜色的体验就是颜色体验本身，颜色只与光波的波长与频率的物理现象有关，对色彩的体验与感受光波的生物感受器的神经构造有关，狗是色盲，红色的波段的电磁波在狗眼里同人的一样，只是不能被狗的感受器识别，或者被狗反映为与人不一样的效果。同一种频率和波长的光线在不同的动物感受形式也是不同的，但不影响它们各自的感受器官来辨别环境，也并非因为它们对颜色有什么不同的附带体验。
——“而对意识和感觉的研究，永远都无法对这种问题给出答案。因为即使大脑中全部的物质过程（物理化学过程）完全一样，你也无法确认两个人的这种感觉差异是否存在。”


请问大脑是怎么工作的你知道吗？如果你不知道你就无权对此下结论，单凭你的那点想象力和比喻来下结论我只能说太轻率，说了等于没说。


——“这个例子是向你说明：用研究物质的方法研究意识，有它的不可知的边界。”

这话说给你最合适。对我来说边界在何处很清楚。

周百五 发表于 2011-6-22 18:58

yangfw 发表于 2011-6-22 18:46
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——“我给你举了例子是一个著名的意识的难题：世界上没有任何人能证明每个人眼中的红色，不是别人眼中蓝色。”

十字交叉路口上的红绿灯信号的有效性可以证明，在百分之九十九以上的正常人中，一个人眼中的红色不是另一个人眼中的蓝色。剩下的不到百分之一的有可能的蓝色色觉的人是因为存在着视觉感受器的缺陷比如色盲。具体的证明你去咨询一下眼科医生，一定能给你一个满意的解答。

——“我们描述红色用的温暖，热烈，或蓝色用的深邃等等，是因为太阳是红的而天空是蓝的。这种色彩的附带体验无法证明色彩体验本身。”

这是不可知论者的胡扯，为什么必须要用附带体验来证明色彩体验呢？难道路人在过十字路口时没有温暖的附带体验会看不见红灯？那绿颜色又是什么附带体验？自然色彩中的鲜血比太阳还红，人们看见它没有温暖的附带体验倒是有起疙瘩的附带体验，那起鸡皮疙瘩的附带体验怎么不用来描述红色呢？

科学的事实是，颜色的体验就是颜色体验本身，颜色只与光波的波长与频率的物理现象有关，对色彩的体验与感受光波的生物感受器的神经构造有关，狗是色盲，红色的波段的电磁波在狗眼里同人的一样，只是不能被狗的感受器识别，或者被狗反映为与人不一样的效果。同一种频率和波长的光线在不同的动物感受形式也是不同的，但不影响它们各自的感受器官来辨别环境，也并非因为它们对颜色有什么不同的附带体验。
——“而对意识和感觉的研究，永远都无法对这种问题给出答案。因为即使大脑中全部的物质过程（物理化学过程）完全一样，你也无法确认两个人的这种感觉差异是否存在。”


请问大脑是怎么工作的你知道吗？如果你不知道你就无权对此下结论，单凭你的那点想象力和比喻来下结论我只能说太轻率，说了等于没说。


——“这个例子是向你说明：用研究物质的方法研究意识，有它的不可知的边界。”

这话说给你最合适。对我来说边界在何处很清楚。

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你根本没看懂我的意思。假设所有的生理检验结果，表明两个人的视觉完全正常，你怎样知道他们对同一种颜色的内省的体验是完全相同的？两个人都把国旗颜色称为红色， 可是怎样证明他们的内省体验相同？

现在，两个人都管红灯叫红色，也都叫绿灯为绿色。可是如果他们内省的视觉体验完全相反，你根本无法知道。

你懂什么想象力啊，连这个你都想象不出来，还想象个什么。你仔细看看我的原帖吧。

周百五 发表于 2011-6-22 19:21

yangfw 发表于 2011-6-22 18:46
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——“我给你举了例子是一个著名的意识的难题：世界上没有任何人能证明每个人眼中的红色，不是别人眼中蓝色。”

十字交叉路口上的红绿灯信号的有效性可以证明，在百分之九十九以上的正常人中，一个人眼中的红色不是另一个人眼中的蓝色。剩下的不到百分之一的有可能的蓝色色觉的人是因为存在着视觉感受器的缺陷比如色盲。具体的证明你去咨询一下眼科医生，一定能给你一个满意的解答。

——“我们描述红色用的温暖，热烈，或蓝色用的深邃等等，是因为太阳是红的而天空是蓝的。这种色彩的附带体验无法证明色彩体验本身。”

这是不可知论者的胡扯，为什么必须要用附带体验来证明色彩体验呢？难道路人在过十字路口时没有温暖的附带体验会看不见红灯？那绿颜色又是什么附带体验？自然色彩中的鲜血比太阳还红，人们看见它没有温暖的附带体验倒是有起疙瘩的附带体验，那起鸡皮疙瘩的附带体验怎么不用来描述红色呢？

科学的事实是，颜色的体验就是颜色体验本身，颜色只与光波的波长与频率的物理现象有关，对色彩的体验与感受光波的生物感受器的神经构造有关，狗是色盲，红色的波段的电磁波在狗眼里同人的一样，只是不能被狗的感受器识别，或者被狗反映为与人不一样的效果。同一种频率和波长的光线在不同的动物感受形式也是不同的，但不影响它们各自的感受器官来辨别环境，也并非因为它们对颜色有什么不同的附带体验。
——“而对意识和感觉的研究，永远都无法对这种问题给出答案。因为即使大脑中全部的物质过程（物理化学过程）完全一样，你也无法确认两个人的这种感觉差异是否存在。”


请问大脑是怎么工作的你知道吗？如果你不知道你就无权对此下结论，单凭你的那点想象力和比喻来下结论我只能说太轻率，说了等于没说。


——“这个例子是向你说明：用研究物质的方法研究意识，有它的不可知的边界。”

这话说给你最合适。对我来说边界在何处很清楚。

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如果你觉得你那点物理知识和想象力比理查德道金斯都高明，那我给你引用一句他在《没有上帝》一书中说的话：

“任何位置上。我无法知道你的红色是否与我的绿色相同，这个事实不构成50％的可能性。”（注意理查道金斯说，这是一个事实，即永远无法知道这种情况是否存在）

他的意思是，虽然任何情况下，我都无法知道你眼中的红色是否与我眼中的绿色相同，但这种可能性都很小。你觉得你比理查德道金斯还高明吗？你那点想象里连我说什么都看不懂。

yangfw 发表于 2011-6-22 22:31
在你的心目中可能只要符合你的政治观点的名人言论都是用来挥舞的大棒，在我眼里一切理论权威都要经过我的理性审判。
理查德的这个说法可以换成
““任何位置上。我无法知道你的红色是否与我的吃多了后撑着的感觉是否相同，这个事实不构成50％的可能性。”
这是天下第一无稽之谈，第一大昏话，大废话！