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soporaeternus 发表于 2011-6-20 17:40认知了全集是否可以被被认知这一个属性就等于认知了全集的所有？ruoyan 发表于 2011-6-20 17:23
意识全集是不可能被意识子集认知的；（如果这是你的意思的话）那么，这就是意识子集对意识全集认知中的一个。
周百五 发表于 2011-6-20 18:24
楼上各位的问题一并回答：
客体是我们现象世界的东西，无论已知未知，都不代表终极实在。这就是客体与物自体的差别。
ruoyan 发表于 2011-6-20 20:15你并没有给“物自体”下一个定义。定义总是以一个可理解的词汇描述一个尚不理解的词汇，可“终极实在”如何理解？周百五 发表于 2011-6-20 18:24
楼上各位的问题一并回答：
客体是我们现象世界的东西，无论已知未知，都不代表终极实在。这就是客体与物自体的差别。
soporaeternus 发表于 2011-6-20 17:40认知了全集是否可以被被认知这一个属性就等于认知了全集的所有？ruoyan 发表于 2011-6-20 17:23
意识全集是不可能被意识子集认知的；（如果这是你的意思的话）那么，这就是意识子集对意识全集认知中的一个。
周百五 发表于 2011-6-20 18:59
所以，说意识产生于无意识的死的物质，那是无论如何解释不通的。所有的研究只是研究物质（生理的电化学作用）与意识的对应关系，而无法知道为什么死的物质会产生知觉？
除非物质本身就有某种原始的意识元素，而如果那样，意识就不是物质产生的了。
wzwswswz 发表于 2011-6-21 05:49生命产生于无生命的死的物质，能够解释得通吗？周百五 发表于 2011-6-20 18:59
所以，说意识产生于无意识的死的物质，那是无论如何解释不通的。所有的研究只是研究物质（生理的电化学作用）与意识的对应关系，而无法知道为什么死的物质会产生知觉？
除非物质本身就有某种原始的意识元素，而如果那样，意识就不是物质产生的了。
马甲2号 发表于 2011-6-20 23:07
假设人的意识全集为P，假设全集之中的元素具有一个“可被认知”的二元属性（P中的元素要么可被认知，要么不可被认知），那么可以从P做两个互斥子集P1，P2，表示可被认知的意识（P1）和不可被认知的意识（P2)。显然，P1以自身为元素的一个元素。（可被认知的意识子集本身当然可被认知）。此外，有P2不以自身为元素（不可被认知的意识子集并不是不可被认知的），这就导出罗素悖论了。
周百五 发表于 2011-6-21 08:28
回楼上：
你这仅仅说的是物质与意识的对应关系。
意识和物质是两个东西，你可以研究最原始的感光细胞，到人类的视觉。你仅仅研究的是这个电化学反应，而没有研究，作为内省的感觉为什么会（注意不是怎样产生）电化学过程中产生的。就是人类研究1亿年，这也不会有答案。
我质问：既然一个感光细胞对光线的反应与一个传感器没什么区别，那么为什么这个细胞会有意识产生，而传感器不会？
你研究感光细胞的过程，完全对应于传感器过程。
关于康德，你知道先验心理学吗？康德即使在今天也比恩格斯高明100倍。不信你找一个哲学专业的学生问问，他们学习康德哲学的时间长，还是学习恩格斯哲学的时间长。
yangfw 发表于 2011-6-21 08:42
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周百五 发表于 2011-6-20 20:21
物自体是康德的概念，也是自在之物。
就相当于唯物主义者所谓的物质，但不完全相同。唯物主义者所谓的物质，相当于洛克的用第二性描述的物质，或者说，用物理语言描述的物质。
而康德的物自体，否认物理语言描述的就是真正的不依赖意识的外部世界的物质本体。
周百五 发表于 2011-6-21 08:47按照你这样的思路，那我肯定这个问题再加一亿年你也想不明白。yangfw 发表于 2011-6-21 08:42
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yangfw 发表于 2011-6-21 09:37
能说说我指的你的思路是什么吗？你能说出来，我就给你指出错在什么地方。
你既然那么崇拜研究物质的物理学，你就不知道还有以意识为研究对象的科学存在？不知道作为自然现象——意识——和物质一样都是科学的研究对象？扯什么本体论进来，好好看看这方面的科学知识吧！
ruoyan 发表于 2011-6-21 09:27
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知道是康德的概念，但仍是一个不用意识或感觉就不可以定义的概念。不同的是：物自体是一种判断的结果而不是一种直觉的定义。这个判断是：人们所能描述的对象的性质只是对象全部性质的一部分，具有那个全部性质的对象是物自体。而只能描述一部分性质，这是基于人类经验的一种归纳，人们发现总是对于外界对象有以往不曾有过的新认知，于是归纳判断，对象总有不为人所全部认知的性质，由此才能推测存在一个具有那所有性质的物自体。除了这种理解，还能怎样理解物自体？可是这样的理解下，物自体不过就是不依赖意识的认知对象，只不过包括了已经认知的对象性质和尚未被认知的对象性质。对已经认知的对象由于人的认知只能以自己的所谓“模型”为观察描述方式，显现为用人类语言描述的对象。而对尚未认知的对象，也就无所谓意识描述。但不管是已知或未知，是否有描述，如何描述，人的又一个判断是，对象都是不依赖观察的意识而存在的，这是“物理语言描述”的对象和尚未认知对象的共同特征。因此可以用此特征作为这两种对象的定义：不依赖意识的客观实在，或物质，或物自体。但是，这是一个判断，归纳判断，有经验根据的归案判断，总是被证实而未被证伪的高概率为真的归纳判断，永远不能说绝对正确；但也由其经验性，与宗教神的存在的想像区别开来。
周百五 发表于 2011-6-21 07:53----------------------------------------------------------------------------wzwswswz 发表于 2011-6-21 05:49生命产生于无生命的死的物质，能够解释得通吗？周百五 发表于 2011-6-20 18:59
所以，说意识产生于无意识的死的物质，那是无论如何解释不通的。所有的研究只是研究物质（生理的电化学作用）与意识的对应关系，而无法知道为什么死的物质会产生知觉？
除非物质本身就有某种原始的意识元素，而如果那样，意识就不是物质产生的了。
意识和生命本身就完全是两个东西。
生命是从外部现象定义的，而意识是内省的。
如果把生命定义为对与外界交换能量物质，并对外界刺激作出反应和自主行动的个体，那么一个自主行动的机器人就是一个生命。可是这个机器人有意识吗？
赫赫铭儿0 发表于 2011-6-21 11:00
实证主义认为：“客观实在”（客体物）不能脱离实践、感知、和科学实证；所以——存在就是被感知！
唯物主义认为：“客观实在”（物自体）不是依赖于实践、感知、和科学实证；而是依赖于——归纳、判断、和推测！
……问题是：
1 归纳、判断、和推测……是否属于“感知”或“意识”？
2 同样依赖于归纳、判断、和推测的——上帝，能不能成为客观实在？
ruoyan 发表于 2011-6-21 12:02归纳判断形式上是意识，但结论的内涵否定了物质对意识的依赖性。形式与内容不等同。赫赫铭儿0 发表于 2011-6-21 11:00
实证主义认为：“客观实在”（客体物）不能脱离实践、感知、和科学实证；所以——存在就是被感知！
唯物主义认为：“客观实在”（物自体）不是依赖于实践、感知、和科学实证；而是依赖于——归纳、判断、和推测！
……问题是：
1 归纳、判断、和推测……是否属于“感知”或“意识”？
2 同样依赖于归纳、判断、和推测的——上帝，能不能成为客观实在？
上帝是经常被证伪的归纳，这与唯物论区别开来。
你总是回避一个问题，按照你的判断，感觉消失时，引发感觉的对象物是否会消失。如果认为不消失，也就不必争论了，不管你是否承认，我是认为你就是一个唯物论者。
周百五 发表于 2011-6-21 10:20-----------------------------------------yangfw 发表于 2011-6-21 09:37
能说说我指的你的思路是什么吗？你能说出来，我就给你指出错在什么地方。
你既然那么崇拜研究物质的物理学，你就不知道还有以意识为研究对象的科学存在？不知道作为自然现象——意识——和物质一样都是科学的研究对象？扯什么本体论进来，好好看看这方面的科学知识吧！
你是指神经生物学，认知科学还是人工智能，还是心理学行为主义？
这些科学什么时候能告诉你，一个特定的电化学过程为什么会对470NM的电磁波产生蓝色的色彩感觉而不是红色的感觉吗？你研究1亿年，这些科学都不会告诉你为什么。
soporaeternus 发表于 2011-6-21 12:12
所有的观测者都消失，你们的宇宙还剩多少？
ruoyan 发表于 2011-6-21 14:06
为什么非要加一个“所有的”？记得以前讨论过，如果只有一个观测者，存在就是被感知成立；但对于多个具有同样“模型”的观测者，某个观测者的感知就“被判断为”只是存在的充分条件了。
赫赫铭儿0 发表于 2011-6-21 13:01
1 形式和内容也是不可分割的统一体——世上并没有无内容的形式，也没有无形式的内容。
2 上帝是被实证主义证伪的，不是被唯物主义证伪的。
3 人与客观世界的“感知”关系，只是主体与客体之间所有“感知”关系的一部分；所以：
人的“感知”消失了，客观世界仍然存在于其它动物的“感知”之中；
动物的“感知”消失了，客观世界仍然存在于各种植物的“感知”之中；
植物的“感知”消失了，客观世界仍然存在于各个星球之间的“感知”之中；
……如此等等！
而如果所有的“感知”关系能够统统消失——客观世界自然也就消失啦！
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