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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-6-23 22:17:02
29# 进步主义

怎么说呢?我在楼上已经尽最大努力了。

这是我的理解,当然,帖子就在那里,你之后也可以慢慢理解。

但是,从逻辑上,我也已经全部说过了。

我的观点是——不存在“循环决定”

不过现在似乎到了你也说服不了我,我也说服不了你的程度。

罢了,就这样吧,讨论问题或许就是如此吧。

当然,“均衡理论”不是一点问题都没有——以下问题你或许会感兴趣:

这不是循环决定问题,这是高级教材中常常提起的问题,是实实在在有意思的问题——
价格不是由消费者决定的!单个消费者只能在既定的价格下选择购买商品的数量。

但是——

在完全竞争市场里,

价格也不是由厂商决定的!单个厂商同样只能是市场价格的接受者,他们只能决定在既定价格之下的产量。

于是,这里的市场价格与其说是一个存在,不如说是一个广为流传的传说,谁都知道它,但谁都没有决定它。

按严格的微观经济学来看,市场价格只是个传说!

上句纯属玩笑。

关键问题是——既然谁都没有决定价格,那么价格是从哪里来的?

高级微观经济学会谈到这个问题——比如HAL R. VARIAN(书中译为“瓦里安”)的《微观经济学(高级教程)》

你别买错了,HAL R. VARIAN也写过一个中级教程,叫《微观经济学现代观点》,但这本书把他译为“范里安”(这本书也不错)

其实范里安、瓦里安都是同一个人。

在高级本中他谈到了这个问题,我记得似乎叫什么“报价人制度”——即假设一个想维护供需平衡的报价人存在,价格自他口中报出,全社会都要遵守。

这个细节应该是讲到一般均衡时才说的。

记住,该报价人会尝试很多次报价,直到供求的申报数相等时才最终准许实际交易——即如果报价没能使需求量的申报数与供给量的申报数相等(虚拟申报,不按其生产,先报着再说),则不准许任何交易,撤销此价格,并重新再报。
这个引用的内容是我在你的帖《经济理论模型检验的标准是什么?》中回复pengleigz帖子的一个片段。

我觉得你说的循环决定问题并不存在,但你说的问题和以上的内容有点类似。

这里我贴出来,是因为我想说——类似的问题确实有一个,但理论界是不会漏掉这个“逻辑漏洞”的,他们给过一个“报价人制度”的升级补丁。

你细细体会一下这个逻辑问题和这个升级补丁。

这或许会给你带来一些收获,至少我认为——写西经的人也不是笨蛋,该给补丁的时候还是会给的。

-----------------------------------------------------------

看西经的时候拿出点干劲来,其实我看你的回复又是“你的辩解”又是“自掘坟墓”的,我可以看得出,你看西经书时是包含抵触情绪的。

正常问题正常看待,但我希望你不要因为这种抵触情绪而急于否定一种理论。

慢慢来。
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2011-6-23 22:27:30
进步主义 发表于 2011-6-23 22:08
需求最优策略量”和“供给最优策略量”相等时对应的价格的具体数值由“均衡价格”水平决定。(命题@)
----------------------------------------------------------------------------------------
对于你的逻辑变换,我认为已经严重歪曲了问题。

到你这里已经变成“价格的具体数值由“均衡价格”水平决定”。你这让我理解为价格由均衡价格决定。当然它不对了。你需要证明的是数量由价格决定不对,而不是价格由均衡价格决定不对。
但这就是逻辑啊!

还记得么?两个A必须是同一个A,两个B必须是同一个B
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2011-6-23 22:44:15
按严格的微观经济学来看,市场价格只是个传说!

上句纯属玩笑。

关键问题是——既然谁都没有决定价格,那么价格是从哪里来的?

这里我贴出来,是因为我想说——类似的问题确实有一个,但理论界是不会漏掉这个“逻辑漏洞”的,他们给过一个“报价人制度”的升级补丁。
--------------------------------------------------------
没有人决定价格是不是印证了循环论证?最优决策就是只有一个市场均衡价格。这回不是我说的,是范说的。

至于他的这个补丁是不是有效。大家想想。
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2011-6-23 23:05:07
进步主义 发表于 2011-6-23 22:44
没有人决定价格是不是印证了循环论证?最优决策就是只有一个市场均衡价格。这回不是我说的,是范说的。

至于他的这个补丁是不是有效。大家想想。
你这就不对了。

问题是——所有人都不确定市场价格,那么市场价格从何而来?

这个问题可不是循环决定论啊!

关于循环决定论,我已经说的很清楚——见我28楼的回复。

我的态度很明显——不存在循环论。

我现在也没有改变。
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2011-6-23 23:11:29
这个问题至此为止吧。我也不想辩了。求同存异。

博学我比不上你。我不信而读的方式让我读书有点难。
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2011-6-23 23:15:24
35# 进步主义

也罢,你能想这么多已经很不容易了。

听你的,到此为止。

以后有什么问题大家再讨论。
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2011-6-27 09:31:28
“均衡价格”的具体数值由“需求最优策略量”和“供给最优策略量”相等时对应的价格水平决定!
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread ... amp;from^^uid=1705312

对于均衡价值论的这一命题,如果我们问:“需求最优策略量”和“供给最优策略量”的相等为什么会发生在这个“价格水平”上?那么它该作何回答?
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2011-6-27 11:00:30
需求最优策略量”和“供给最优策略量”的相等为什么会发生在这个“价格水平”上?那么它该作何回答?
----------------------------------------------------------------------------
我正有此问题。

根据剪刀线,在同一价格水平上会有不同的最优决策数量。这说明同一价格中水平会对应不同的最优决策量。
但存在着不同的最优数量的状态不是马歇尔的静止平衡状态,它必然要运动变化。直到某一个价格水平的最优数量相等。这个状态是稳定平衡的状态。
当然如果我们能够证明市场永远找不着这个状态,那它均衡价值论就完蛋了。
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2011-6-27 11:32:19
现实中确实找不到均衡价格,没有任何一个人敢拍着胸脯说,现实中某个价格就是均衡价格,但是,这并不代表均衡价值论完蛋了。

理论上来说,确实存在一个均衡价格,其形成原因就不再多说了。现在说说均衡价格为什么现实中不存在。我们知道,一定的价格总是对应一定的供求量。如果供求量对价格的反应是即时(需要一定的迟滞,否则变成振荡了)的,那么所有的商品的价格都可以很快变化到均衡价格。可是,只有需求量对价格的反应是即时的,而且即使对相同的价格,需求量都会随时变化,而供给量对价格的变化却存在着延时性,这种延时甚至达到1年或几年。供求量的这种变化特征决定了均衡价格在现实中不可能存在,但这并不妨碍我们用均衡论来解释价格运动。
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2011-6-27 11:54:52
现实中确实找不到均衡价格.理论上来说,确实存在一个均衡价格,其形成原因就不再多说了.
供求量的这种变化特征决定了均衡价格在现实中不可能存在,但这并不妨碍我们用均衡论来解释价格运动。
---------------------------------------------------------------------------------------------
现实不存在均衡价格只是在他们的理论中存在着均衡价格。这说明这个理论是不符合事实的,在事实上是错误的理论。
人类用一个不符合事实的理论来解释事实。这是多么的矛盾呀。竟然有人说出这们的话来。用不符合事实的理论来解释事实,就等于说它解释不了。它严重地妨碍了人类对事实的解释,而不是不妨碍。
为什么大家还用这个理论来解释事实呢?因为除了它,没有选择。这是经济学的实情。只能是我们不得不用它来做形而上学的解释。没有进化论。我们只能上帝解释。就是这么回事。但不能说人们用它,它就是真理就是正确的。

我想听听你对理论上存在均衡的解释。
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2011-6-27 13:20:15
均衡论
假设:
1、存在初始成交价格。
2、随价格的升高,需求量下降,供给量增加。
3、随价格的降低,需求量增加,供给量减少。
结论:必然存在一个使供求量相等的点(均衡价格)。
证明过程可以免了吧?
虽然均衡价格在现实中不能找到,但我们可以根据价格的运动方向来判断供求的不平衡,并据此来调整我们的经济活动。目前,应该说还不存在均衡论不能解释的价格现象。如果你认为均衡论不符合事实,请举一个证伪的例子。
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2011-6-27 13:38:46
用事实检验理论的前提与结论可以判断其真伪。我想你自己也认为是这样的。如果你不认同这点,我觉得我们之间因为无共同的理论检验标准就永无统一认识。而这正是社会科学领域的通病。

你自己说均衡价格在现实中不存在。也就说明这个理论不符合事实。这你自己就已经做了一个证明。

我认为你看的书比多。我确实想请你告诉我一下关于竞争均衡存在的证明过程。这是我不知道而做的一个请求。但我希望这是经典的证明,而不是你个人的证明。
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2011-6-27 13:48:58
逻辑和事实,这是我们讨论问题的前提。
均衡价格在现实中不存在,我已经解释了原因。就像空气中的自由落体运动一样,并不能用来反对自由落体运动的规律。
均衡论我也是不完全同意的,但我认为经过修正,它可以变得很完美。
你如果要找什么经典的证明,很抱歉我不能提供。我提供的只是合乎事实和逻辑的证明,你可以从逻辑和事实上进行反驳,而不是问我何为经典。
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2011-6-27 13:58:15
回复进步主义、pengleigz:
进步主义 发表于 2011-6-27 11:54
为什么大家还用这个理论来解释事实呢?因为除了它,没有选择。这是经济学的实情。只能是我们不得不用它来做形而上学的解释。没有进化论。我们只能上帝解释。就是这么回事。但不能说人们用它,它就是真理就是正确的。
进的话很清楚,他无法容忍理论假设脱离实际。

他的话还是可以理解的。

所以我认为没有太多必要来反对他说的什么,这本身只是个人的态度问题。

况且他也很明确的说到——“因为除了它,没有选择”——他已经采取了一种比较给面子的态度了。

当然,在这里我不会曲解“因为除了它,没有选择”这句话,我只将其视为你对在复杂世界中建立数学模型所遇困难的无奈。

不过我还是想对你的回复作出评论——

解释简单现象用简单模型就可以了,开发太复杂的模型去解释简单的现象没有必要。

牛顿的框架建立在绝对时空观上,严格的说它是错的,爱因斯坦更正确,但你什么时候看见我们在日常力学运算上用相对论的?

我不是说你有错误观点,我只是想针对你的基本态度说一句话——有时不要太认真。

复杂模型是有的,你并非毫无选择余地,毕竟西经发展了这么多年,但是,简单的现象用简单模型就可以了,别计较前提假设。

建立模型必须要采用严格挑剔的态度,但运用模型则更像艺术。

-------------------------------------------------------------------
pengleigz 发表于 2011-6-27 13:20
均衡论
假设:
1、存在初始成交价格。
2、随价格的升高,需求量下降,供给量增加。
3、随价格的降低,需求量增加,供给量减少。
结论:必然存在一个使供求量相等的点(均衡价格)。
证明过程可以免了吧?
虽然均衡价格在现实中不能找到,但我们可以根据价格的运动方向来判断供求的不平衡,并据此来调整我们的经济活动。目前,应该说还不存在均衡论不能解释的价格现象。如果你认为均衡论不符合事实,请举一个证伪的例子。
你说的没有错,理论应该就是这个样子。

至于证明大可不必,德布鲁已经证明过一般均衡的存在性,更何况你讨论的只是局部均衡。

但是我想进的意思不是这个,他只是讨厌脱离实际的理论罢了。

现在我正在说服他其实简单的、脱离实际的理论也有用处。
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2011-6-27 14:04:38
我是个纯粹坚持事实真的人。我用事实去检验别人的理论,也用它来检验自己的理论。至于逻辑,你知道的,逻辑真不保证事实真,逻辑假有时事实真。事实事实是最终的标准。没有标准的讨论,也就不会有共识。只会是争吵。

均衡价值论在经历发展,但是我们在讨论它的时候我心目中的价值论是目前教科书中的价值论。所以这里没有讨论你的价值论。我面前横着这个主流的价值论,作为理论创新来说,越不过它也就是失败。目前很多提出自己价值论的人,应当意识到自己的价值论是不是比这个主流更好,这意味着他们理论 的生死。
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2011-6-27 14:49:27
看来,进兄讲的只不过是什么主流价值论,“你”的价值论,“我”的价值论,谁谁谁的价值论,并不是什么逻辑和事实。
对于理论,应该用事实和逻辑来反驳,而不是说:“这里没有讨论你的价值论。”这是我的价值论吗?
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2011-6-27 15:12:18
这样,我们可以采取“近似”的处理方法:

物理学在弱引力条件下,将牛顿物理框架作为爱因斯坦相对论的一种“近似”理论。

虽然,在前提假设上,物理学家舍弃了“绝对时空观”,但在弱引力之下,牛顿物理的“绝对时空观”并非是一个很烂的前提假设。

经济学上,如果我们只是在解释一个简单的价格上升案例,那我们可以运用“完全竞争市场”里需求曲线移动这种“均衡论”的描述。

我们把“完全竞争市场理论”当成是一种对现实世界的“近似”。

虽然,从本质上,它的前提假设脱离实际,但对于这个简单案例而言,这些假设可以“近似成立”。
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2011-6-27 16:21:40
这样,我们可以采取“近似”的处理方法:
-----------------------------------------------------------
近似。你终于说出来了。理论不可能完全符合事实,但是可以近似地符合事实。基于这点,我也在想,世界上没有绝对正确的理论,但是我坚信有更为优秀的理论。没有绝对错误的理论,理论总是抓住了一些事实。于是你又得比较哪种理论更多地符合事实。于是,目前没有什么价值论比均衡价值论更近似地解释了事实。但是事实却处处抽它耳光。它太多的不符合事实。

每当发现露点了,就赶紧假设一块遮羞布遮丑。于是,你就看到越来越多不合适的假设。越遮越不要理论的脸,不要理论的尊严,可以越来越来不合实际。
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2011-6-27 16:34:52
进步主义 发表于 2011-6-27 16:21
每当发现露点了,就赶紧假设一块遮羞布遮丑。于是,你就看到越来越多不合适的假设。越遮越不要理论的脸,不要理论的尊严,可以越来越来不合实际。
一位颇为资深的物理学家很讨厌牛顿的理论。

他说:“绝对时空观”是一个严重脱离实际的观点,牛顿的理论简直是“不要理论的尊严”,简直是“越来越来不合实际”,所谓的“绝对时空观”就是一块“遮羞布”。

一个学生向他提出问题:那我们如何解释地球的公转轨道?

这位物理学家很严格的说:用相对论!

另一个学生向他提出问题:那我们如何解释从高楼落下的物体的运动?

这位物理学家同样很严格的说:用相对论!

终于有个学生忍不住了,他问道:老师,这些东西很简单,为什么我们非要用相对论解释呢?
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2011-6-27 16:37:08
唉,没想到进兄是这样来讲逻辑和事实。到此为止,受教了。
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2011-6-27 16:52:06
它用数学把自己打扮得光鲜象个贵妇,[这样可以赢得不懂事的年轻人们的尊敬。但它却在实事求是者们面前屡屡露点,不停地寻找遮羞布。实质是个娼妇,却冒充贵妇。它又说了,我不要脸我怕谁,我有权有势,顺我者娼,逆我者亡。你不看劳动价值论者比我还流氓,这社会只笑贫不笑娼。
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2011-6-27 17:01:23
这个理论它简单吗?它简单到博士硕士们做经济决策都不能用,它是无用而不是实用。所以你上面的比方不合适。

我手里没有关于竞争均衡的证明。能不能给我下链接。
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2011-6-27 17:04:36
进步主义 发表于 2011-6-27 16:52
它用数学把自己打扮得光鲜象个贵妇,[这样可以赢得不懂事的年轻人们的尊敬。但它却在实事求是者们面前屡屡露点,不停地寻找遮羞布......它又说了,我不要脸我怕谁,我有权有势,顺我者娼,逆我者亡。你不看劳动价值论者比我还流氓,这社会只笑贫不笑娼。
数学永远只是工具。

你可以开发更复杂的理论,这本身就是理论发展的方向。

我不知道你总是纠结在这个超简单的模型上干什么?

如果你要解释简单的东西,用简单的模型就可以了,你碰到复杂的东西自然可以用复杂的模型去说明。

你憎恶“均衡”,那你可以看“非均衡理论”(这个已经有了)。

如果你憎恶“完全信息”假设,你可以看“不完全信息理论”(这个已经有了)

如果你讨厌“商品无限可分”的假设,你可以看离散情况的经济学理论(这个也有了)。

......

有那么多复杂的经济模型、理论,你何必去为难简单理论?

不喜欢可以扔到一边,但你说——
我有权有势,顺我者娼,逆我者亡
这都谁说的呀?

要是这句话是真的,理论能进步么?

你不要替我们说话好么?更不要伪造我们的意思!
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2011-6-27 20:13:01
你不要替我们说话好么?更不要伪造我们的意思
---------------------------------------------------------
我把你当朋友看待。我并没有讽刺你的意思。我说的是那些创造发展这个理论的人。但这样说却伤了信仰者们的心。

不是我为难这个理论。我不理解你为什么要这样说我为难它,刻意维护它。只因为你信仰就要别人不要质疑吗?
我为什么要质疑它。因为我想要提出一个新的价值论。它是主流,我提出的理论只有比它更优秀,我的努力才有意义。它优秀不是我质疑就能把它搞臭的。你为它不完美面痛苦?我为我不知道它错在哪 里而痛苦。
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2011-6-27 20:25:00
唉,没想到进兄是这样来讲逻辑和事实。到此为止,受教了。
----------------------------------------------------------------------------


能够有效沟通那是两个人的缘分。不能沟通不一定就是某个人的错。也可能我有错。
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2011-6-27 21:15:20
再说多一句吧。我以为讲逻辑和事实的人总是这样来检验一个理论,用事实检验其前提,用逻辑检验其证明过程,如此而已。可是看了你的帖子,特别是51楼,觉得你确实和我不是一样的人。就此别过,希望你早日找到优秀的理论。
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2011-6-27 21:52:49
我以为讲逻辑和事实的人总是这样来检验一个理论,用事实检验其前提,用逻辑检验其证明过程,如此而已。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
我一直重申用事实检验理论前提合不合事实,用事实检验其结论合不合事实。两个人没有相同标准谈理论正确与否,谈不下去正常。

所以我理解不了你均衡价格在现实不存在,均衡价值论还能继续解释经济活动。1900说近似,近似还有近似的程度问题。

不能沟通不要强求。思想是我们的权利。
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2011-6-27 23:55:33
进步主义 发表于 2011-6-27 20:13
你不要替我们说话好么?更不要伪造我们的意思
---------------------------------------------------------
我把你当朋友看待。我并没有讽刺你的意思。我说的是那些创造发展这个理论的人。但这样说却伤了信仰者们的心。

不是我为难这个理论。我不理解你为什么要这样说我为难它,刻意维护它。只因为你信仰就要别人不要质疑吗?
我为什么要质疑它。因为我想要提出一个新的价值论。它是主流,我提出的理论只有比它更优秀,我的努力才有意义。它优秀不是我质疑就能把它搞臭的。你为它不完美面痛苦?我为我不知道它错在哪 里而痛苦。
有个问题,我注意到你说——
我说的是那些创造发展这个理论的人。但这样说却伤了信仰者们的心。
你说的意思我清楚——你鄙视那些不断为“完全竞争市场理论”加入“前提假设”的人,是么?

希望我没有理解错你的意思。

为什么你要恨他们呢?

他们忠实的表明这个理论应该建立在怎样的前提之上才没有“逻辑漏洞”。

你告诉我,这件事本身有错么?注意,是“这件事本身”,这件事本身有错么?

------------------------------------------------

还有,你也问了我一个问题——

我不理解你为什么要这样说我为难它,刻意维护它。只因为你信仰就要别人不要质疑吗?
我问你:

你说“完全竞争市场理论”的“前提假设”脱离实际时,我说过你错么?——没有,对么?

你不了解这个理论的前提有哪些,那么,第一个告诉你这些前提的人是谁?第一个敢于把这些“前提假设”拿到阳光下的是谁?——是我,对么?

那个“价格传说问题”是谁告诉你的?——是我,对么?

请你再看一遍你的问题——
只因为你信仰就要别人不要质疑吗?
告诉我,我真的阻止你质疑了么?——没有,对么?

是谁当着你的面承认理论的“前提假设”脱离实际的?——是我,对么?

你说——
我不理解你为什么要这样说我为难它
这个问题我可以回答:
进步主义 发表于 2011-6-27 16:52
它用数学把自己打扮得光鲜象个贵妇,[这样可以赢得不懂事的年轻人们的尊敬。但它却在实事求是者们面前屡屡露点,不停地寻找遮羞布。实质是个娼妇,却冒充贵妇。它又说了,我不要脸我怕谁,我有权有势,顺我者娼,逆我者亡。你不看劳动价值论者比我还流氓,这社会只笑贫不笑娼。
注意段首——
进步主义 发表于 2011-6-27 16:52
------------------------------------------------

兄弟啊!

你说“前提假设”脱离实际,我否认过么?没有,不仅如此,我还说——你是正确的!

但是,你呢?你没有满足,你继续说——
它又说了,我不要脸我怕谁,我有权有势,顺我者娼,逆我者亡。
你这是来干什么来了?

你到底是来干什么来了?

你不要告诉我这个“它”是谁!你直接替我给“它”一个耳光,谢了!


------------------------------------------------

我最后再评论你的一个观点——

进步主义 发表于 2011-6-27 16:52
但它却在实事求是者们面前屡屡露点,不停地寻找遮羞布。


听清楚——微软会为它的Windows XP操作系统不断提供“补丁”,但是,记住了,微软还开发出了:Windows Vista,Windows 7......

                   记住,你应该庆幸西经学者们给的“补丁”很完全,你的“屡屡露点”估计是不可能了。

                   另外,经济学家的全新的、更复杂的理论也不止Vista和7两个版本。

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2011-6-30 17:27:24
有那么多复杂的经济模型、理论,你何必去为难简单理论?
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我为什么会抓住这个简单理论不放。因为它是微观经济学的基石。如果这个基石是豆腐渣做的,那微观理论大厦将因此而倒塌。任你中微高微的数学花衣都会因为没有大厦而成为垃圾。

记住我说的是如果。我只是要努力找到这种证据证明它错在哪里。我不信劳动价值论本也打算信均衡价值论。但是它无法让我信服,但我不知道它错在哪里,我怕自己错了而苦苦思考寻找。怀疑权威本身就是痛苦的,受人嘲笑的。
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2011-6-30 17:32:58
ruoyan

当一个假设还不能被证伪的时候,以其为基础的理论可以“认为”是一个好的理论,虽然它可能不是一个好的理论。但当假设已经被证伪,那这个理论就一定不是好的理论。

原因是什么呢?

1)最后被预测的结果不一定是以这个假设为唯一原因的。原先的所谓预测有可能是“瞎猫碰死耗子”。

2)作为逻辑,是客观世界的规律,是最为科学即不可证伪的。因此,如果逻辑的起点被事实证伪,其结论被证伪是迟早的事。如果结论又不可以证伪,只能得出结论:逻辑本身有问题。因此当假设被证伪后,你必须作出判断:是逻辑本身错了?还是以该假设为基础的理论错了?两者必居其一。

不是有个鼻子与眼镜的例子吗?某人看到某学校的学生多戴眼镜,又看到眼镜都架在鼻子上,于是得出假设:鼻子凸起是为了架眼镜。于是可以构建一个有关鼻子构造的理论。这有没有解释力?是好理论吗?

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=174185
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