你认为：简单理论就是基础理论。

这不对。

基础理论是最难的、最复杂的理论。

物理学的基础理论现在还在开发中——业内人士称之为M理论（它是量子力学和相对论等理论板块的融合）

而牛顿的物理理论很简单，它甚至连特例都算不上，只能算近似的特例。

你们的物理老师不可能在刚开始教你们物理课的时候就直接上M理论！

他不可能直接告诉你们这个世界其实是11维的，而不是3维的。

由简到繁，并不意味着由基础到特例，而是反过来，由特例到基础。

你总不能指望亚里士多德的时代就一次性提出M理论吧？

况且直到现在M理论还在建设中！物理学到现在为止还没有真正意义上的“基础理论”！

经济学的基础理论我都没有接触过，非均衡等复杂理论我都懒得看的。那你首先得了解权威！

你怀疑的理论不是权威，更不是基础理论，它脱离实际众所周知。

经济学已经超越这个理论发展了很久。

那现在你又该怎么办呢？

1、现实的市场价格都是均衡价格。每一个均衡价格都对应着一组均衡的需求与供给量。
2、价格与需求量或供给量有函数对应关系。马歇尔的需求曲线描述的是这样的对应关系。但买方有自己的对应关系，卖方有另外的对应关系。只有当买卖双方的对应关系重合于一组“价格-需求量-供给量”时，这时的价格就是实际成交的市场价格，同时也确定了均衡时的需求量与供给量。
3、价格既不由需求量（有购买力需要涵义）或供给量决定，需求量和供给量也不由价格决定。三者同时由交易双方的需要量，交易品的保有量四个因素决定。
要想理解或批判均衡理论，先了解瓦尔拉斯。现在的经济学已经偏离了瓦尔拉斯的思想。把价格与需求量的函数对应关系，当作因果关系，假定人人都是价格接受者。这是无力解释价格成因的偷懒的做法。

把价格与需求量的函数对应关系，当作因果关系，假定人人都是价格接受者。这是无力解释价格成因的偷懒的做法。
现实的市场价格都是均衡价格。每一个均衡价格都对应着一组均衡的需求与供给量。
--------------------------------------------------------------
谢谢兄弟光临。

首先谈谈均衡价格的现实性问题。以均衡无差异曲线与预算线进行的决策不普遍地存在，这是个事实。追求最大化的计算在消费者那里不普及也是事实。我们在此种意义上说均衡价格在现实不存在， 一种如均衡价值论所述的那种方式确定价格的方法并不存在，决定了这些价格不是他们意义上的均衡价格。供需数量不出自均衡决策，你敢说它们是均衡供需数量吗？你我对于理论都愿意用事实去检验。在这点上我的思考有问题吗？

你说价格与供需数量之间是种对应关系，而不是种因果关系。但是真正的因果关系是什么呢？作为价值论来说，我想首先是要说明价值如何确定及受哪 些因素的影响。而供需数量相等时的价格就是均衡价格，这确实就给人们产生了供需数量均衡就是均衡价格的原因的理解。如果不是，如你说是“三者同时由交易双方的需要量，交易品的保有量四个因素决定。”而一个堂堂价值论，我们先不说你的四因素是不是科学全面，是不是教科书中的。但是对你说的四个因素在教科书里却没有大篇幅地去说明。据此认为马歇尔已经把这供需数量相等当作价格形成的原因并不为过。他也因此认为自己已经回答了价格如何确定问题，而不需要再做其它说明。

那你首先得了解权威！
-------------------------------------------
如果我再回复，我们俩已经有争吵的嫌疑。我觉得平静以后再交流为好。

你觉得你应该在西方经济学（新古典）范畴内讨论这个问题。

在这里根本就没有“价值”的概念，只有相对“价格”的概念。
而价值理论是说“价值的原子”是什么的理论。

先把西方经济学读懂了，再来讨论西方经济学与马克思经济学之争，再来看西方经济学一般均衡理论中的“价格变量”是不是实际资本主义（市场经济）的价格变量。

不要什么都扯到马克思，马克思有时真的很无辜。

以自己的学习体会，现在的经济学教科书是在一个歧途之上。要想真正了解均衡经济理论，应当以瓦尔拉斯的著作为基础，与马歇尔的理论比较地学习。瓦尔拉斯明确说过决定交换价格的因素，他是说每一方有两个因素决定交换价格，一个是“广泛效用”，一个是保有量。而他的广泛效用是无须代价消费的最大量产生的效用，与餍足量（饱和需要量）等价。这两个才是价格的原因。而马歇尔只是描述了由这两个原因产生的几个经济现象——需求量、供给量、价格——之间的关系，不是价格“成因”的讨论，而是“关系”是讨论。区分这两者是重要的。
作个比喻，子弹射出与弹壳退落有对应关系，但不能说弹壳退落是子弹射出的原因。原因是弹壳里弹药的爆炸，这个原因同时产生了子弹射出与弹壳退落的现象。
所以，你可以批评把“关系”当作“因果”，但不能批评均衡价格理论本身。因为，以我看，你批的对象不是均衡价格理论。

67# 贝克汉姆0 这是鬼扯，相对价格理论只能在单一产品模型中才能成立。我以前就写过“用劳动价值论对劳动相对价格理论（相对价格理论）的批判”

这在这马，根本就否定社会经济是供求关系，而认为是交换关系。在瓦氏的理论中，根本找不到价值（交换价值）的原子。

在瓦尔拉斯理论体系中，根本找不到“交换价值”量的原子，他们那种与“有用性”相关的相同价格，根本不是市场经济（资本主义）的变量，而只适合一一逻辑的物质产品平衡表体系。

如：同质的苹果，增长10%，这个你可以建立与同质“有用性”相关的概念，但苹果生产领域的总价值量增加10%，在这里是货币价格，现实资本主义中，只有在利润（剩余价值）率衡定的基础上，苹果价值量增加，才等于“有用性”产量增加百分之十。如果利润增加了，总价值量，苹果的产量是不一定增加的。在这里这个“价值”是交换价值，而不是“有用性”

而且交换价值是相同之前可以加总的，如苹果和梨的总价值量是1万元，但是“有用性”或者“人对物有效性的评价”（西方经济学中的“效用”）在异质物之间是不可以加总的。
这就是瓦尔拉斯理论，实际上不是市场经济的变量，而是一一逻列的物质产品表体系（计划经济）的实际变量。

使用价值不是价值（交换价值），劳动与使用价值的关系，根本不是资本主义的实际变量。而劳动与使用价值的关系，显然是不能沿申到异质产品之间的，但交换价值是异质物之间有相同的东西，即“交换价值”是同质的，而“有用性”是异质的怎么会是“交换价值”呢。
劳动与使用价值的关系，可以称为劳动相对价格理论，它与劳动价值论是两回事，这种相同价格理论，只有在单一产品模型中才能成立，而且必须要利润率不变的情况下，使用价值量的增加（如1斤苹果变成2斤苹果）才与劳动量有关。

这种相同价格理论、包括劳动相对价格理论，错得之离谱。

现在的经济学教科书是在一个歧途之上。要想真正了解均衡经济理论，应当以瓦尔拉斯的著作为基础.

你可以批评把“关系”当作“因果”，但不能批评均衡价格理论本身。因为，以我看，你批的对象不是均衡价格理论。
--------------------------------------------------------------------------------
教科书是一个歧途，这对于我来说已经有所收获。

我想知道你想不想批评均衡价值论，如果想的话，以你的经济学素养会取得不错的收获。如果不想心里就会为均衡价值论辩护。我不想与均衡价值论者争论，争论总通常也没有结果。我最希望你也能持批判态度一起思考均衡价值论错在哪里。

瓦尔拉斯明确说过决定交换价格的因素，他是说每一方有两个因素决定交换价格，一个是“广泛效用”，一个是保有量。而他的广泛效用是无须代价消费的最大量产生的效用，与餍足量（饱和需要量）等价。这两个才是价格的原因。而马歇尔只是描述了由这两个原因产生的几个经济现象——需求量、供给量、价格——之间的关系，不是价格“成因”的讨论，而是“关系”是讨论。区分这两者是重要的。
-----------------------------------------------------------------------------
就瓦尔拉斯的观点来说，也不能保证他就是正确的。而你对马歇尔的均衡价格理论的理解，我认为这是纯粹的你的个人的理解。绝大多数人都把它理解为市场价格的确定方法方式，认为它解释了价格的形成。就算是你理解的对应关系，但是说这么多对应关系的目的是什么？不就是要说明价格如何形成如何确定的吗？

瓦氏没有餍足量概念。但门格尔有，但那是：requirment，虽然被翻译成“需求量”，但与马歇尔的“需求量”不是一个概念。
保有量也不是供给量。瓦的供给量是：有效供给量。需求量和供给量是一个交换中的增量，而保有量是交换前的存量。
价格概念两人是一致的，都是交换价格。

首先我不认可“均衡价值论”的提法，可以提的是均衡价格。
第二，我认为均衡价格理论是一个好理论，值得仔细学习。
第三，现在教科书上的需求理论只是均衡价格理论的一个局部片面，可是却往往被理解为均衡价格理论的全部，当然会有问题。我认为你提出的问题是对的，但想以此否定均衡价格理论就不对了。
我不仅仅是想为现有的均衡价格理论辩护，是比瓦尔拉斯还彻底的均衡价格论者呢，呵呵。愿意接受任何质疑。

73# ruoyan 这些相对价格理论中怎么找得到交换价值的原子。

如我直接获取苹果的劳动消耗低于交换获取的消耗，我可以不交换。而相同价格理论，或者或少的代表的是“个人选择的一个优先次序”，在这里并不一定存在交换，并且在交换中找不到“价值原子”，也就是说在货币社会的资本主义中，其价格变量不是资本主义实际的货币价格变量。

回1楼：

总算看完了这个比较漫长的帖子，由于我的经济学功底并不太好，所以我看了三遍，才勉强从中理出一点头绪。第一遍我看得云里雾里，但是我被LZ的豪言所吸引，所以我坚持看了第二遍和第三遍。

进步主义的观点是对均衡价格理论进行质疑，认为这个基础模型偏离了现实，并且通过对需求理论存在循环逻辑为由加强质疑均衡价格理论。

为了理解进步主义的思路，我特意翻了微观经济学，感觉均衡价格理论并没有问题，并不存在脱离现实的情况。但是我同样对需求理论（最优决策、需求曲线）不能理解，但是我的不理解和进步主义的不理解不是同一回事，我并不认可进步主义的循环逻辑判断。

回19楼：

进步主义在楼释例胖子的身体胖和吃得多之间的逻辑关系，进步主义说胖子的语言犯了循环逻辑，借此引申需求理论中存在循环逻辑，对于需求理论本身我不做辩护，但是就循环逻辑我认为进步主义释例并不恰当。

身体胖和吃得多其实只是一个循环关系，而非循环逻辑（论证），即是胖子那样回答，也不代表胖子的思维有问题。现实是不会自相矛盾的，矛盾的只是人的认识。身体胖和吃得多是有相互影响的现象，但是它们之间并非是线性关系，进步主义所认为的循环逻辑只是进步主义个人的线性思维带来的。

胖子的身体胖的根本原因可能是易胖体质，是遗传造成的，这种体质使得胖子即使吃得和别人一样多也会比别人吸收得多转化得多，身体胖和吃得多是在易胖体质的根源下形成的一个强化循环关系，就像大家一般说的良性循环或恶性循环。而进步主义的释例只是在没有揭示根源时，如果补充了身体胖的原因，那么身体胖和吃得多就不存在逻辑循环关系了，将胖和吃局限成线性逻辑，这种思维方式让进步主义产生循环逻辑的判断。其实身体胖还有生活习惯和饮食文化的原因，比如缺乏运动，或者当地饮食偏向肉食和高糖含量。

我对需求理论理解不清，我不知道是否是进步主义的线性思维对需求理论产生了循环逻辑理解。

而meishanjia1900的思路太过复杂了，这可能是meishanjia1900的功底比较深厚，想要表达太多，我开始看的时候被meishanjia1900复杂的表达形式吸引，但是最后我觉得meishanjia1900的思维过犹不及了，meishanjia1900的逻辑让我的思维走了一些弯路。

吴本龙的思路显现了政治经济学本位，所谓政治经济学本位是指思维方式是按照政治经济学的价值规律的决定论思想来判断进步主义的问题，当然并不确指吴本龙一定同意或反对价值规律，只是说他的思维方式是马克思的那种思维方式。

市场价格均衡的现象对应了政治经济学的价值规律和微观经济学的市场出清机制，两个理论都有同样的形式，但是逻辑本位存在差异。价值规律是终点本位，即价值本位，也就是市场价格均衡的中心就是价值，由价值决定者价格的波动；而市场出清机制是起点本位，即价格本位，也即是市场价格趋向均衡或出清，但未必达到均衡（出清）点，均衡对于市场来说是趋势，而不是必然的交易实现点。

meishanjia1900显然是站在微观经济学的角度上与吴本龙交流。

1900在12楼对吴本龙的8楼的回复是明显的画蛇添足，如果1900一开始用26楼的回答就可以解答了。吴本龙在8楼的发言是对价值规律的复述，但是吴本龙对价格和均衡价格的关系产生了基本的认识错误，吴本龙对在价值规律上，错在市场出清机制上（即短缺或过剩时价格和均衡价格的关系）。

吴本龙在8楼说“商品供不应求，价格就会高于均衡价格。供小于求的程度越大，价格就越高，”，就是“价格就会高于均衡价格”这个地方错了，因为对于市场供求交叉曲线，产品短缺（供不应求）时，产品价格是低于均衡价格的，所以产品价格有上涨的压力，是趋向均衡价格的。借1900在15楼的图示，P是均衡价格，P2时供不应求，P1供过于求。由图示大家可以看到“商品供不应求，价格低于均衡价格”，“供小于求的程度越大，价格就越低”。



可问题是1900竟然将这个认知错误拆分成两个逻辑块来分析，明显是画蛇添足了。因为仅仅通过供求交叉曲线就可以解释清楚的，1900先归谬，后运用供给曲线移动来解释吴本龙的合理性，可是那明显不是吴本龙的本来的意图，那时因为吴本龙对在价值规律，错误的地方仅仅是价格和均衡价格的关系认知有错误而已，结果搞得那么复杂，我第一遍看的时候，被1900搞晕菜了。

1900在12楼除了想对吴本龙8楼的错误进行纠偏以外，还想对他在2楼的循环逻辑进行解答，但是整个逻辑有点复杂，让人理解起来稍显费解。

28楼的排版也让我好痛苦，虽然最后也看懂了。

对于进步主义对均衡价格理论脱离现实的质疑，特别是40楼的质疑，通过对你们探讨的阅读，我有如下一些思考。

我对均衡价格的理解不同于进步主义纠缠于需求理论部分，只是单纯就市场出清机制本身来理解。

进步主义在5楼的“研究市场价格需要知道均衡价格，研究均衡价格又需要知道市场价格。显然，马歇尔的均衡价格成了循环论的典范。”，是这样的吗？

42楼的“你自己说均衡价格在现实中不存在。也就说明这个理论不符合事实。这你自己就已经做了一个证明。”

几何学定义的点、线、面现实存在吗？进步主义，你能在现实中找到几何学中定义的点、线和面吗？点、线和面是数学家对现实几何关系的抽象，这种抽象已经成为力学、光学、地理学、工程学、材料学等无数学科的基础，科学家并不会因为现实中没有点、线和面，就不应用抽象的点、线和面去解决现实问题。

对于均衡价格理论或模型我是这样理解的，供给曲线和需求曲线仅仅是供给和需求的抽象，可能的点都在曲线中，但是曲线上的点并不必然存在，曲线是可能的点进行的连线，曲线表明了供给或需求的特性。

供给曲线是生产者每得到一个价格，他们原因出售的产品数量，从图示我们可以看到供给曲线是上翘的，因为产品价格越高，供给者愿出售更多的产品来获得利益；而需求曲线是需求者每得到一个价格，他们原因购买的产品数量，从图示我们可以看到需求曲线是下斜的。

当我们把供给曲线和需求曲线置于同一平面时，除非它们是平行的，否则它们必然相交，相交点就是均衡点或出清点。

如果要否定掉均衡价格理论则要否定掉供给曲线和需求曲线，如果不能否定，则均衡价格理论对于我们来说就是必然可以接受的抽象模型，因为它太简洁了，这种简洁就象几何学里的点、线、面那样简洁，至少在这个直觉层面上大家都接受微观经济学基础模型。当然这个模型还有一个市场竞争的前提，即买方和卖方都没有能力单独影响市场价格。

均衡价格理论，最重要的推论是市场价格变化的趋势是均衡的或出清的，这种趋势是由供给方之间或需求方之间竞争产生的。

但问题是我怎么知道价格是否是均衡的？

其实我们在市场里只能知道趋势，或者说自己的市场地位。从图示我们可以看到，对于一个价格我们只能在供给曲线和需求曲线中取数量小的点，也即使在供给短缺（P2<P）时，成交点在供给曲线移动，而在供给过剩（P1>P）时，成交点在需求曲线上移动，即市场交易的点总是在均衡点或出清点数量的左侧移动。



在供给者和需求者之间，需求者处于更大的信息不对称的地位，需求者只知道产品品质、性能、外观和价格等信息，但是供给者知道更专业的产品信息，并且供给者知道产品的成本，这就是“买的没有卖的精”。

供给者根本不会去考虑什么均衡或出清，但是供给者对需求者的信息无法判断，均衡或出清是市场供求的宏观结果，这种结果是市场力量产生，也是供给者处于信息不对称时要面对的。供给者虽然不知道需求者的很多信息，但是供给者至少知道自己的成本，同时还包括自己的期望利润，供给者会在这个底线上通过某种定价策略进行报价，定价策略其实就包括很多对市场经验总结的结果，包含了一定的市场规律，即包括对需求者历史状况的总结。供给者会根据成交情况进行价格调整，如果产品热销，供给者会自动抬高价格，这就是趋势。均衡是指市场趋势，而并非市场的实际成交价格点，供给者会根据市场销售的变化趋势来调整价格。

现实中没有人会按照所谓的均衡或出清的概念去交易，但是每个交易者都会感受到趋势，市场供求关系会压迫我们趋向均衡。

如果我们是宏观的实时统计者和观察者，我们可以很容易确定供给曲线或需求曲线，但现实存在一个问题，其实每一个交易者都处于信息不对称中，每个人面对的只是自己的需求和利益而已。而宏观的统计总是滞后的，如果统计是实时的，我们在通过略微的延时，可以判断趋势，然后通过趋势判定现在交易点在供给曲线还是需求曲线上移动，通过统计的交易点，我们可以画出供给曲线或需求曲线。

市场的价格均衡模型正是对市场交易的抽象，由交易点和趋势我们可以反向判断和计算供给曲线和需求曲线。供给曲线和需求曲线相比刚加刚性，因为技术、管理的进步总是相对缓慢的，而投资也是存在周期的。

所以马歇尔的均衡价格理论并不存在循环逻辑！所谓循环逻辑是进步主义钻在线性逻辑的牢笼里。市场价格是供给者根据自己的成本和利润期望孤立报出来的，然后需求者接受或不接受，均衡是在信息对称情况下才可能确知的，但是在市场上没有一个人是信息对称的，这种对称是指宏观上的情况。均衡价格只能是时候的推测和计算，而且这个计算还是ZF统计部门才能做到的。但是孤立的个体并不因为信息不对称就不进行交易，交易者至少知道趋势。

所以我难以认同进步主义所认定的均衡价格理论的脱离现实和循环逻辑。

回2楼：

对于吴本龙在2楼的一些判断，我不能认同。

马歇尔认为，均衡价格是由供给曲线与需求曲线的交叉形成的，而供给曲线与需求曲线都是由无数个点组成的。这些点代表了高低不等的市场价格，而这些高低不等的市场价格均由供求关系与均衡价格共同决定。显然，研究市场价格需要知道均衡价格，研究均衡价格又需要知道市场价格。显然，马歇尔的均衡价格成了循环论的典范。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
均衡价格本身就是供求关系中的一部分，所以不存在“这些高低不等的市场价格均由供求关系与均衡价格共同决定”这样的逻辑。

“研究均衡价格又需要知道市场价格”，这个是对的，我们通过成交点和变化趋势来研究均衡价格。

但是“研究市场价格需要知道均衡价格”，从现实的市场交易情况我们知道，成交价格并不以均衡价格为前提。

所以马歇尔的均衡价格并不形成循环论。



至于关键的问题：组成需求曲线的“点”是怎么来的，均衡价格理论就是不解释。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
需求曲线可以通过供给过剩时的产品交易情况来判定。

回2楼：

均衡价格应该是市场价格波动的中心。马歇尔只在这一点上是正确的。他错误地以为均衡价格是由供求曲线决定的。其实，供求曲线是由均衡价格决定的。研究均衡价格不应该求助于供求曲线，而应该求助于价值理论。要么，均衡价格由价值决定，要么，均衡价格就是价值。马经认为，均衡价格就是价值，我认为，均衡价格由价值与其他因素共同决定。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我没有读过马歇尔相应的论述，所以我对吴本龙说的“他错误地以为均衡价格是由供求曲线决定的”产生判断，但是“供求曲线是由均衡价格决定的”，这种理解我认为是不成立的，因为均衡价格只是供求曲线的交叉点而已，不存在由交叉点决定供求曲线的逻辑。

对于均衡价格和价值的关系，我认为关键是如何认定价值这个概念。价值是均衡价格是一种判断。对于价值和均衡价格，我的判断它们具有相关性，这点我和吴本龙有交集。

我感觉吴本龙的思维方式是政治经济学的决定论逻辑，当然这不代表决定论本身对错，就是我前面说的政治经济学本位。

所谓谁决定谁，是政治经济学体现的逻辑，政治经济学是经济力学，而西方经济学是经济生物学。

价值应该包含了伦理成份，即在产品成本意义上对供给者和需求者存在的公平性，这应该是直觉上市场的价值概念，而供求均衡并非和这个直觉相符，因为市场博弈会打破这种这种直觉，因为人还有自利性，所以在不同的市场竞争地位对比中，不同的角色会倾向利益最大化，从而使得价格并非体现价值。在供给过剩时，供给者期望公道合理，但是市场不给供给者公道，所以有部分竞争失败的供给者黯淡地退出市场，而供给短缺时，需求者期望公道合理，但是市场不给需求者公道。当然供给者和需求者都有底线，供给者是生产成本，产品价格跌破成本供给者是不可能为继的，需求者是购买力，如果产品价格涨破需求者的钱袋，需求者是无法支付的，但是很多时候需求者有心理价位，超出心理价位，需求者就会放弃购买。

供给者获取合理利润是对于供给者的补偿，同时利润给予企业创新和扩张的基础，这样才可以拉动上游产业和就业，利润我们不能仅仅从资本家个人消费来评断，如果资本家不想被市场淘汰，那么他必须不断的投资才能维持他做为资本家的存在。

均衡价格和价值有相关性，但是均衡价格并非就是价值。

这是我对价值和均衡价格的关系判断。均衡价格并非是价值，它们之间存在相关性，但是吴本龙的那种决定论关系我目前还无法理清。

当我们把供给曲线和需求曲线置于同一平面时，除非它们是平行的，否则它们必然相交，相交点就是均衡点或出清点。

如果要否定掉均衡价格理论则要否定掉供给曲线和需求曲线，
----------------------------------------------------------------------------------
首先要谢谢你对这个帖子的认真，这么认真地回复。谢谢。 对于你提到的问题我尽我所能回复。

你上面说的很对，要否定均衡价值论就要否定供需曲线。在范里安的中微关于竞争均衡的存在性问题的说明中，他就说均衡的存在前提需要总需求函数是连续函数的假定。没有这个假定均衡就不存在，所谓的均衡价格理论就是无用 的理论。我也就此认为均衡是均衡价值论者们假设出来的，没有假设就没有均衡。怎样去证明总需求函数不是连续函数，这是一个关键性问题。我们是要证明总需求函数是连续函数这个假定不符合事实或在现实不存在呢？还是要证明其它的什么才能推翻它？

42楼的“你自己说均衡价格在现实中不存在。也就说明这个理论不符合事实。这你自己就已经做了一个证明。”

几何学定义的点、线、面现实存在吗？进步主义，你能在现实中找到几何学中定义的点、线和面吗？点、线和面是数学家对现实几何关系的抽象，这种抽象已经成为力学、光学、地理学、工程学、材料学等无数学科的基础，科学家并不会因为现实中没有点、线和面，就不应用抽象的点、线和面去解决现实问题。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... ge=8&from^^uid=174185

事实上我一直受到这种质问的困扰。  有人还用牛顿的惯性定律质问过我.但是我认为这种质问的实质是认为理论不需要用实践去检验。当然这里有个怎样去检验的具体问题，这大家可以商讨。而我一直就在说与我谈论理论就要确立一个共同的理论判断的标准，用事实检验理论的前提与结论是不是合乎事实。为此我特意发了一个检验理论的标准的帖子。这是我们相互间沟通的前提。

均衡在现实中不存在，这与惯性定律在现实不存在，与几何中的点线面在现实中不存在有什么不同的呢？一个是关于事实的判断，即现实的价格是不是均衡的价格的问题。一个是关于理性的纯理性无限的推导，但是它在现实中可以保证对于任何有限的情境适用，经得起实践事实的检验。要我在有限的现实中找出无限的的东西我办不到，但是要我找出一个有限的符合理论的东西就不成问题。均衡价值论却做不到在现实中找一个有限的事实。理论的抽象表述是理论的特征，在现实中不能找到理论的抽象的东西，但是我们能够找到具体的东西。抽象符合具体，而不能将抽象变成具体。

进步主义在5楼的“研究市场价格需要知道均衡价格，研究均衡价格又需要知道市场价格。显然，马歇尔的均衡价格成了循环论的典范。”，是这样的吗？


本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=174185


这句话是吴本龙的有原话。关于循环论证的问题我有不同于他的表述。我是说作为价格理论要说明价格如何确定，但是均衡价值论者要确定需求数量就要根据价格，而后再根据供需数量的相等再去确定（均衡）价格，这里面我感觉有循环论证的嫌疑，感觉这样去说明价格的确定不妥。所以我一直说希望一个懂得逻辑的人帮我们确认一下这种论证是不是有效。最优数量是怎么得出的，是根据价格与收入得出的，至于1900与我就这个问题的辩论，他搞的逻辑变换我实在无法认同就没有辩论了。

现实中没有人会按照所谓的均衡或出清的概念去交易，但是每个交易者都会感受到趋势，市场供求关系会压迫我们趋向均衡。
-------------------------------------------------------
现实中没有人会按照最优均衡去交易，这正说明这个理论的失败。你已经意识到这个问题。但是你不信均衡价值论就会无所信，于是你为它辩护说每个交易者会感受到趋势。事实是交易者都会感受到趋势吗？我就没有加入购房得者的行列，我觉得自己错过发财的机会。

是均衡决定价格？还是供求关系决定价格？这事实上是两个不同的概念。供求关系是一个更为模糊的概念。你有这方面的思考你就罗列出来。

回84楼：
你说的总需求函数的连续性在我看来根本不是问题，在我看来价格均衡模型只存在接受或不接受的问题，因为它只是最抽象层次的模型，这种抽象已经到了不需证明的程度（但并非不需要实证，恰恰他的抽象来源于实践），已经象几何里点的定义和几条公理，定义和公理是不需要证明的。供给曲线和需求曲线否定不了其实恰恰就是从实践中否定不了，如果是这样这个模型早就要从直觉上被人打破了。

80楼里我的第一句话“供给曲线和需求曲线仅仅是供给和需求的抽象，可能的点都在曲线中，但是曲线上的点并不必然存在，曲线是可能的点进行的连线，曲线表明了供给或需求的特性。”

也即是供给曲线和需求曲线的相交点，并不必然是现实中一定存在的点。均衡点或出清点的存在本身根本不是价格均衡的核心，均衡价格理论的核心是由于供给者或需求者之间的竞争，供求关系会迫使交易趋向均衡或出清，这个趋势才是均衡价格理论的核心。

也即是均衡价格理论中，是否存在均衡点本身不重要，趋向均衡点才是核心。

市场中的交易价格从来都是跳跃的，根本不存在连续性，所以供求曲线都必然是断续的，供求曲线仅仅是多个供给点或需求点的连线而已。所谓成交点在供给曲线或需求曲线上的移动，仅仅是抽象特性的表达而已。其实你应该看出在我所有的论述中，均衡点是否存在对我来说是根本不在意的事情，我一直强调的是趋势。

均衡点可能存在，也可能不存在。所以你说的“范里安的中微关于竞争均衡的存在性问题的说明中，他就说均衡的存在前提需要总需求函数是连续函数的假定。”中“总需求函数是连续函数假定”是一个伪前提，没有这个前提均衡价格理论也是成立的。

均衡价格理论的均衡点可以是虚的，但均衡趋势一定是实的。

回85楼：

我觉得你学习经济学太脱离生活了吧！怎么会“均衡价值论却做不到在现实中找一个有限的事实”呢？呵呵！气死我了。

现实中均衡价格是很普遍的，比如我们早餐市场：包子、馒头，米粉、面条，兰州拉面、沙县小吃，理发，在一个城市中几乎都是同样的价格，特别是中小城市，大城市由于地段租金和人流差异，会有几元钱差异。菜市场虽然同样的产品有略微的价格差异，但是肉菜本身的价格都是在均衡价格上下飘来飘去的。

这些日常产品的价格就充分体现了价格均衡，那些在一定时期固定的价格就是均衡价格的实例。因为小吃、理发市场是自由竞争市场，无数个供给者和无数个需求者，一旦确定一个价格，任何供给者或需求者都难以影响价格，比如卖包子的价格比周边的高那么一两毛钱，顾客可能会马上会放弃购买，或者愿意多走几步路去买别的包子店的包子，或者说这一次被你宰了算了，下次我不会到你这里买了。

一般自由市场的均衡价格使得供给者都可以实现基本的温饱，如果由于地段好，或者产品品质好，或者店主人品好，这个供给者会比其他的供给者赚得更多。如果地段不好，产品品质差，或者店主人品不好，很多时候供给者开了一段时间就要开不下去，因为他无法提高价格，只能按照市场给定的价格出售，但是他能够出售的产品数量又是有限的，所以生意难以为继。

前段时期，由于通胀，包子、油条、豆浆、沙县小吃、兰州拉面都普调了价格（1元或2元），气死我了，他们好像串通好了似的。其实这是供给曲线在坐标平面上左移造成的，这是因为成本的上涨（原材料和人工、店面租金等）推动的。在通胀期间，需求者会对上涨的价格感到心疼，所以会减少相应的消费，这时需求曲线不动，所以均衡价格提高了。

回86楼：

价格理论是用来解释和预测现实，现实中没有一个人是信息对称的，事实上在即时交易中是没有人可以给出什么最优的，最优不过是一种抽象，我前面提到过宏观统计者和观察者，这个应该是统计局、经济学家和大公司才会这样做。数据统计是事后的，滞后的，延时的，宏观统计者和观察者可以根据收集到的数据画出相应的供给曲线或需求曲线，宏观统计者和观察者是根据数据对现象进行解释。

其实你所说的“均衡价值论者要确定需求数量就要根据价格，而后再根据供需数量的相等再去确定（均衡）价格”是针对预测而言的，预测必然是为了自己的利益，绝大多数情况下“最优”只是针对一个孤立的交易者而言的，交易者根据已有收集到的数据，会构建这个供求曲线模型，然后根据自己、竞争对手和消费者的综合情况，计算和选择自己的最佳策略，因为任何一个交易者都不会交易市场全部的产品，他所能交易的产品仅仅是市场中的一部分，但是份额和数量关系到他的市场地位、投资回收周期等核心的利益。






我有点理不清你说的“均衡价值论者要确定需求数量就要根据价格，而后再根据供需数量的相等再去确定（均衡）价格”中的“而后”是什么意思？或者说整个这个句子？这些仅仅是你的误解，还是理论中确有的逻辑？

犹如几何学的两点确定一条直线。观察者根据收集到成交点数据（包括价格和数量），一般至少要两个点数据才能确定一条曲线，收集到的点数据越多，则这个曲线越接近现实，这样对于我们收集到的点数据以外的数据，我们根据这条曲线，选择一定的数量，我们就可以根据曲线确定相应的价格，这个和我们初中函数的思路是一致的。我们根据数量确定价格，或者根据价格确定数量的前提是这条需求曲线本身已经存在，所以你说的“均衡价值论者要确定需求数量就要根据价格”，“而后再根据供需数量的相等再去确定（均衡）价格”，在我看来是很费解的！

因为“均衡价值论者要确定需求数量就要根据价格”能这样做的前提是“均衡价值论者”（我不同意你这个概念）已经有需求曲线了，“而后再根据供需数量的相等再去确定（均衡）价格”是供给曲线和需求曲线的交叉。你的逻辑是否是有缺失？

难道是你阅读的材料里，供给曲线已经给定，然后我要确定需求曲线，你说的“均衡价值论者要确定需求数量就要根据价格”实际上确定需求曲线的工作，但是你的逻辑弄反了，应该是我根据收集的点数据（需求数量和价格）确定需求曲线，但是被你理解成由价格确定数量？如果是你的误解，我就觉得并不存在循环逻辑。

以上仅猜测！