回87楼：

现实中没有人会按照最优均衡去交易，这正说明这个理论的失败。你已经意识到这个问题。
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均衡是宏观特性，均衡是现实，不是想象。
司令和士兵会想同样的事情吗？当然对于市场这个司令是自组织的，就是供求力量和关系。



但是你不信均衡价值论就会无所信，于是你为它辩护说每个交易者会感受到趋势。事实是交易者都会感受到趋势吗？我就没有加入购房得者的行列，我觉得自己错过发财的机会。
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如果感觉不到这个趋势，说明价格在均衡的可能性很大，或者说你对市场反应迟钝，但是不代表其他人反应迟钝。供求关系不要求所有人同时反应。


是均衡决定价格？还是供求关系决定价格？这事实上是两个不同的概念。供求关系是一个更为模糊的概念。你有这方面的思考你就罗列出来。
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均衡只是供求关系的一部分，你怎么能拆分呢？

所以你说的“范里安的中微关于竞争均衡的存在性问题的说明中，他就说均衡的存在前提需要总需求函数是连续函数的假定。”中“总需求函数是连续函数假定”是一个伪前提，没有这个前提均衡价格理论也是成立的。
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我先将你一军。

你先证明你比范里安更牛再说这样的话行吗？1900最推崇的就是他了。

我已经觉得，均衡价值论如盲人面前的那头大象，我们都有点自说其是。辩论起来真的很累。

我觉得你学习经济学太脱离生活了吧！怎么会“均衡价值论却做不到在现实中找一个有限的事实”呢？呵呵！气死我了。

-----------------------------------均衡价格在现实中不存在。这不是我一个人的说法。是pengleigz 说的，他说在现实中没有任何人敢拍胸脯说某个价格是均衡价格，我的话是与他的话联系在一起说的。这里面有个完全竞争中的最优决策数量均衡的问题。所以他说不敢说现实价格是均衡价格。

这些日常产品的价格就充分体现了价格均衡，那些在一定时期固定的价格就是均衡价格的实例
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=174185
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你把稳定的价格理解为均衡价格，这只是你的误以为。如基督徒误以为上帝操控万事万物一样。你信仰就误以为了。但是经济学教授们是不敢如此说稳定价格就是均衡价格的，他敢说这样的错话，那是不可饶恕的。

回92楼：

我觉得你的语言开始有点无赖的感觉，你不但没有将我一军，只是你在将自己的军。

你并没有说出你的逻辑，只是通过比谁的名头来比谁是真理，马克思比世界上绝大多数人都有名，但是并不代表他是绝对正确的，而且我还根本不知道谁是范里安，你更不要拉1900来给你证明。

在这个帖子里，有那么多人反对你的观点，如果比人多，你早输了。

现在西方经济学在世界经济学界占统治地位，如果你比力量，你早输了，你根本不要在这个论坛讨论这个问题。


回93楼：

你到这个论坛，本来就是要吸收别人的观点，但是你现在的语言竟然耍起无赖来，我没有在和你辩论，只是在讨论问题，如果你在思路上不能寻找到新的灵感，那么你就要谦虚，重新思考，而不是对别人无理，说我的逻辑没道理，这里不是你说一个没影的人和话来作为你无力的证据。


回94楼：

你现在已经不是在讲道理了，而是在自封自己绝对真理了，我对你愤怒了，感觉你有点垃圾。

你连续三个帖子没有说出任何道理和理由，只是在对我进行无理否定，而不是就问题本身进行探讨，你其实只要说你自己是对的就可以了，我觉得和你交流是我的耻辱。

我觉得和你交流是我的耻辱。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=174185
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我只是觉得我们对均衡价值论的理解不同很难交流沟通，你对我的帖子的关注我心存感激，与你交流我没有觉得是我的耻辱。

昨天我有点激动了，所以今天我有必要解释一下我昨天愤怒的原因。

从进步主义92、93、94楼的发言，都有共同的特点，就是进步主义的循环逻辑，在这种循环逻辑中显现了进步主义思想的封闭。

他在每一楼的发言都是直接断言式的，断言后面的理由都是低劣的，这种低劣不是从学术上进行真正的辨析，而是毫无技术养分的口舌。

他的断言就是我的都是错的，可问题是我如何错，他根本未予证明，所谓的证明只是低劣的没有逻辑性的口舌之言。对于他前述的主要问题我都进行很深入地分析，他不能就我的分析做任何有力度的反驳，只是玩循环式的断言，我是错的，他的逻辑就是从论点到论点。

92楼：他84楼提出范里安总需求函数连续性来质疑均衡价格理论，我在88楼做出了比较深入的回复，可是他没有就我的回复提出他的反对论述，只坚持说范里安是对的就是对的，从84楼到92楼进步主义只是从论点到论点，中间没有论述，所谓的论述只是范里安的权威，进步主义就是这样玩循环的啊！
我热心参与这个帖子是被进步主义在1楼的豪言所吸引，因为这是一种质疑权威的精神，这种精神是我所向往的，当然这个论题本身也很重要，所以我很用心。因为本帖的主题本身就是进步主义质疑权威的，但是进步主义竟然在92楼拿出范里安的权威来压我，这样还不够，还搬出1900，接着还在93楼说有某某人和他的观点一致，所以我是错的，这种转变实在太让人无法接受了。

进步主义不从具体的理论细节来论述自己的观点，反而要我去推翻范里安，首先我的观点会和范里安会有实质矛盾吗？我不是已经正就范里安的思路做出了我的分析和判断吗？进步主义就我的分析和判断的反驳呢？并且他自己推翻了从马歇尔开始的西方经济学家吗？比大腕范里安比得过马歇尔吗？从这个逻辑上进步主义根本没有资格开这个帖子。

93楼：他一直囔囔现实中根本不存在均衡价格，好吧，我在89楼阐述了一些均衡价格实例，但是他没有证明我的实例是如何错误的，然后就开口就是“均衡价格在现实中不存在”，最好笑的是后面搬出某某人说。又是一个从论点到论点的循环，所谓的论据仅仅是某某人说，这种逻辑太劣质了吧！以他的逻辑比人多这个帖子与他观点相异的人数就能证明他是错的。

别人说和权威说都是没用的，关键是自己说，论坛只是观点差异者之间的交流，观点差异者所能凭借的只能是自己的认知，而不是不知所谓的权威和别人，每个人抬权威和菩萨那么交流就没有意义了，那样就成为低劣的理论派系斗嘴了。比谁谁说，他连问这些问题的资格都没有，他和某人大得过那些“所谓”的经济学家权威？这是我最难以容忍以势压人。


94楼：也很好笑，可以稳定好几年的价格（小吃和理发）不是均衡价格，好啊，那他就应该说明为什么不是啊！他说不是就不是，理由呢？理由只是别人误解，问题是我怎么产生误解的呢？后面的理由又是那么的低劣，竟然把基督徒信上帝都搬出来了，可如果基督徒是进步主义呢！所以这种没有针对性的理由没有丝毫的说服力。后面又搬出经济学教授也不敢断定啊，不可饶恕啊！就算某某教授不敢肯定，但问题是教授也没有否定稳定价格不是均衡价格啊，没有否定哪来的可以判定均衡价格理论就是错的？因为就稳定价格和均衡价格之间也是需要具体辨析的，可是进步主义没有辨析，直接就是断言，好“权威”啊！


这就是一个想要推翻均衡价格理论的人所具备的学术精神和思维能力？进步主义想要实现如此宏伟的目标，可是竟然连很基本的学术素养都缺乏。

其实我也明白了他总能看出问题是循环逻辑，因为他的思想就是循环的。

进步主义多次说的就均衡价值论难以和别人交流，这是逃避心态的写照，好像不愿认输，但又不愿承认，然后以难以交流为借口保持自我心理平衡，这种难以交流的说法就是一种自欺欺人的语言表达而已。如果要产生一个新的理论难道不是要从反对意见中找到自己的缺陷而前进？难道只要他摇旗呐喊，然后几个人凑在一起说均衡价格论不对，然后均衡价格理论这座大山就被轻易被推到了？连论坛里最简单的反对观点和论述都无法应对就能推翻大山？

我也不喜欢进步主义的讨论方式，我在43楼强调了逻辑和事实的重要性，但他讲的逻辑和事实似乎和我所讲的不一样，于是我停止了和他的讨论，并在58楼劝1900也这样做。
不过，既然进步主义在讨论中又提到了我的看法，我想再重申一下：均衡价格和点、线、面一样，只能在理论上存在，现实中是不存在的。理由在39楼说过了，这里就89楼的例子简单作个说明。
以包子为例，如果说包子的价格是均衡价格，那么，我们观察到的现象就应该是：想买包子吃的人都能够买到包子，卖包子的又恰好把所有包的的包子（很显然，这个数还要恰好等于他愿意包的数）都卖完。我想，哪怕市场上就一个卖包子的，情况恐怕都不是这样的，更别说一个城市了。
又以理发为例，诚然，每个想理发的消费者一般都能如愿（有时恐怕得排队），但每个理发师想理发的时候就会有人等着给他理吗？这说明，在当前的价格下，供给量是大于需求量的，供给的多余部分是以理发师的等待时间体现出来的。
如果n兄硬要说某个价格是均衡价格，我想，你要从理论上证明这一点是非常非常困难的。

回99楼：

按照几何学的定义，点是空间中只有位置，没有大小的图形。按照这个定义，现实中不可能存在点。但是如果现实中没有点，数学家不会吃饱了饭定义一个在世界不存在东西。这个点恰恰是现实中点的抽象，就象一个比较巨大的物体，如果距离我们越来越远，我们看得它越来越小，小到后面只是一个视点，然后消失。如果在我们视觉已经可以视为点的微尘，但是如果用放大镜，这个微尘会变成很大的物体。所以数学家为了更为准确地描述点，所以用了最为抽象的形式表达和概括。如果不用这个抽象的定义，那么你用毛笔点的点和我用削尖铅笔点的点无法统一，因为它们的大小存在差别，但是你不能说它们不是点。

同样现实因为存在价格均衡现象，所以经济学家才会抽象出价格均衡模型。经济学家不会定义出一个现实不存在的东西，这和几何学的点的道理是一样的。问题仅仅是均衡价格点是否一定存在，在有的供求关系中价格均衡点并不必然存在，存在的是均衡趋势。

所以你纠缠抽象的存在与否，在我看来太形而上学了，思维太僵化了。



你后面的包子和理发在我看来还是太形而上学了。

价格均衡了，并不代表其他供给和需求就不存在了，愿意为其他价格交易的供给者和需求者都是存在的，价格均衡理论表达的是供给曲线和需求曲线的交叉时，在均衡点上这个价格所对应的供给量和需求量相等。

你说的供给闲置对供求均衡根本就不是问题。

象菜市场的肉菜价格是有略微的差异，但其确在均衡价格上下浮动。如果不纠缠于点的概念，其实均衡点对应现实是一个较窄的幅度，称为均衡幅度更为合适，所以菜市场的价格浮动大部分其实都在均衡幅度里，那些较小浮动的价格其实都是均衡价格。但是对于大众化的早点、理发价格则相当稳定，都是一价的。

因为供求曲线的标准形式是两条交叉的上翘和下斜的曲线和直线组成，但是这种曲线或直线只是适应大家数学知识的画法而已，曲线或直线不过是供给和需求的抽象形式而已，但是学习的人竟然形而上学，真的只把供给或需求看成一般教材那样的图示曲线，但是曲线是有无数情况的，可以是断续的。

而对于早点和理发的供给和需求曲线都有部分是平行于横向坐标（数量轴）的，即供给曲线和需求曲线都是有中间一段平行于数量轴部分，并且它们在这个平行价格上重合，而你的供给量剩余不过是因为均衡是区间段表现而已。

所以你对经济学的学习是相当形而上学的，供给和需求曲线相交形式并不是只有点这种形式。

不好意思，如果你还有疑问，我没有时间了，因为我在这个帖子上花的时间太多了。

你的解释看起来似乎很巧妙，但你潜在的意思是，在一定的程度上，均衡价格时，允许供给量不等于需求量。理论上，供求曲线相交于一点，这一点只对应一个需求量和供给量，而你认为供求曲线可以相交于一段线段，这条线段的长度由供求量的最大差值决定。这样一来，市场上的任何价格都可以看做均衡价格。这就好比你用毛笔以供求量的最大差值为直径点了一个点，然后说，这就是一个点。要知道，就是地球，都可以看成一个点。
我还能说什么呢？再说我又是形而上学了。
你忙。

回101楼：

很不好意思，我确实有点忙，但是以忙为借口逃跑是对你的不尊重，所以我还是老老实实地回答你的问题吧！


在一定的程度上，均衡价格时，允许供给量不等于需求量。理论上，供求曲线相交于一点，这一点只对应一个需求量和供给量，而你认为供求曲线可以相交于一段线段，这条线段的长度由供求量的最大差值决定。这样一来，市场上的任何价格都可以看做均衡价格。
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供求曲线有部分相交于一个平行于数量坐标轴的线段，但是用相交表达并不准确，因为相交表示的是实际的交易，是点的概念，所以应该说是重合。重合线段上的点并不都是均衡点，因为均衡点只有一个，均衡点对应着实际交易的数量，对于重合线段的非均衡点当然是供给量不等于需求量。我们还可以说均衡点在重合线段上移动。

记住曲线上的点并不必然存在，对于重合线段对于供给曲线和需求曲线可能是断续的线段。

对于均衡点在重合线段的右侧部分代表着供给的过剩，所以存在你说的理发师空闲。理发是服务，市场成交的是理发这个服务，而不是理发师，当然理发师和理发有着很强的相关性，理发师的闲置正好代表着服务供给的过剩，但是由于均衡价格就是难以撼动，所以才会产生理发行业的流动性。理发行业有点象潮水，流进流出，随时有理发师进入或退出理发行业，随时都有理发店关门和开张，理发店生意好时，还会多招洗头的小弟和小妹，不好时就辞退一批，对理发师同样如此。

比如我去包子铺买包子，但是正好前一批的包子刚好卖完，但是下一批包子还要一点时间才蒸好，但是我没有时间等，同样的均衡价格但是包子铺错失了我这个生意，这也是重合线段的表现，是在均衡点的重合线段左侧，这代表着供给的短缺。

均衡价格是一价的，重合线段对应的价格就是均衡价格，但是哪来的其他重合线段，所以我不能理解你的“市场上的任何价格都可以看做均衡价格”是什么含义？

回101楼：

这就好比你用毛笔以供求量的最大差值为直径点了一个点，然后说，这就是一个点。要知道，就是地球，都可以看成一个点。
我还能说什么呢？再说我又是形而上学了。
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pengleigz同志，这回我不但要说你是形而上学，而且还要说你偷换概念，罪加一等了。

你想通过归谬来证明自己观点的合理性，但是你的归谬又将你自己送入偷换概念的坑里了。你用毛笔在供求坐标图上点一点，但是你点得好“用心险恶”啊！可惜此“点”非彼“点”，你毛笔所点的点对于我们来说依然是点，但并不是坐标图里的点。你怎么能忘记初中数学里坐标图上的点是由横坐标和纵坐标的标值决定的基本概念呢？你想把两种不同的点混淆，那可真是罪加一等啊！罪过！

如果你要把地球看成点，那你可至少要登陆火星或者离地球好远才行啊！这个对你来说好像遥不可及吧！

103# notevalue 103# notevalue 再说下去就像打嘴仗了,还是重新回到逻辑上来。正命题:如果价格等于均衡价格,那么供给量等于需求量。如果此命题为真,那么其逆否命题必真。所以只要供求量不等,则价格必不是均衡价格。而你总是试图说明均衡价格对应的供求量可以有多个,只要其中一对相等就可以了。如果真象你说的这样,那么就得重新定义均衡价格。现实中的价格所对应的供求量是不稳定的,正是基于这一点,我说均衡价格在现实中是不存在的。如果你要坚持存在,就应该从逻辑上证明。

如果价格是1块二，这个时候生产满负荷，人们采购的正好满意。好像引导价格的力量是消费者吃饱穿暖和生产者把机器开足的愿望。这里的错误在哪里？
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欢迎树根兄光临本帖。

我提出这个问题很久了，一直寄希望于有水平的人能够帮助我解决一二。问题的提出有时候很重要，有了这个问题大家才会进一步去思考。树根兄不信劳动价值论也不信均衡价值论，这正好与我的状况相同。老兄又是搞经济学的高手，希望能够对这个问题给予进一步的思考与回答。均衡价值论错在哪里？如何证明它错了？

回104楼：

pengleigz同志，，我是比较追求幽默的，你感觉不出来吗？


前面我已经说了你不能认可均衡价格存在的原因，就是因为你形而上学。从对点的存在性判断上，已经说明了你的这个特点。但是我还不能断定你是否真的不认可点的存在，因为就点的问题，可能仅仅是你为了强化对均衡价格的不认同而产生的片面逻辑关联，而非你真实的理解。

价格均衡模型中均衡价格分成稳定性均衡价格（早点、理发），次稳定均衡价格（菜市场、日用品）和不稳定均衡价格。就均衡本身也是有刚性的，稳定性均衡价格的均衡刚性最强，次稳定均衡价格的均衡刚性较弱，而不稳定均衡价格的均衡则是弹性的。

很多不稳定均衡价格市场很可能会出现不存在均衡价格的情况，因为影响供给和需求的因素使得供给曲线和需求曲线频繁移动，这样前次供求还没有实现均衡，就要向另一个新的均衡点移动。

就早点、理发市场本身就已经是证明价格均衡的实例，它们的均衡刚性本身就在兼容供给数量和需求数量的波动。就说明均衡价格存在的实例本身，你纠缠于绝对的定义。这很象，我们对着点在谈点，但是你拿着所谓几何抽象的点的概念对着现实的点拒不承认，同样你对于在你面前的均衡价格同样不承认。

而且对于稳定性均衡价格、此稳定性均衡价格和不稳定均衡价格三者的并存，我已经给你列举出稳定性均衡价格，但是你拿着不稳定均衡价格出现的均衡价格可能不存在的情况来以偏概全。

我在100、102楼描述的其实就是对供给数量和需求数量变动兼容的刚性均衡的模型描述。

常规的供求函数是对一个统计周期里供给或需求的特性描述，这个描述是简化掉在这个周期里小幅度变动，如果幅度太大，那么就已经是曲线本身移动的范畴了。

而小幅度供给数量的变化可以由一个曲线来概括。正如你的身高会在一天内变动，但是我们一般并不会纠缠这个身高变动（2~4cm），而你现在的思维就是纠缠这个本来可以忽略的变化幅度。而我的刚性均衡模型恰恰是放大这种刚性兼容幅度的，也就是均衡点在对应于均衡价格的移动从而产生我描述的重合线段。在大的周期里，这个重合线段可以简化成点。

均衡点和重合线段正是描述均衡刚性兼容小幅度供给和需求变动的，而按照教材的供给曲线图是简化这个的。所以教材的定义其实并不需要修正，但是我的内容可以补充到里面去。

价格均衡理论是经济学家长期观察的结果，从近代经济学发展时就已经开始了，价格均衡理论就是对现实的抽象和总结，这是小城镇到大都市的无数抽象。在近代西欧的城市比现在更为静态，市面上交易的产品远不如现在丰富，经济节奏远不如现在快捷，很多价格变化的频率和幅度可能和现在不能相比，而且资本主义社会初期，绝大部分商品都是自由竞争市场，价格的均衡性远比现在主流，因为现在越来越多因素在扰动市场均衡，稳定性均衡价格的比例越来越低，但是现实还依然存在均衡价格。

所以现在我就是拿着稳定性均衡价格的实例来告诉你什么是均衡价格，但是你总是拿着不稳定性均衡价格的市场来以偏概全，从而否定均衡价格的存在。这就象我们对着现实中的点，你硬拿着几何定义说这不是点，那么我们之间的差异其实只是思维方式而已，正如我已经说过你的思维是形而上学的。

就思维方式，我们可能难以达成共识，所以我根本不打算说服你，我关键是在讨论过程中激发自己的潜力，从而学习到自己认可的东西，这个帖子里的各位网友的问题都在推动着我的思考，因为我在不参与讨论前，我的认识差不多是空白的，但是现在我已经有一点认识了，但是我真的没有时间了，所以此帖我结束，谢谢！

1、首先，我是赞成均衡论的。
2、从绝对的角度看，均衡价格和点、线、面一样，在现实中不存在，但可以视为对现实的抽象。
3、我想我们并没有根本的分歧，我强调了理论和现实的区别，而你似乎也同意这种区别。当初我之所以指出这种区别，是为了说明均衡论虽和现实有区别，但却不能否定它是从现实中抽象而来的。