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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-7-3 16:21:15
liu3249 发表于 2011-7-3 14:40
23# pupil

保障问题,这个不单单要给穷人解决,全国所有人都要解决。
以后上学医疗等都慢慢的不需要花钱。
还有要改变国人的囤积自私的性格。
通货膨胀的原因是每次涨工资,都是按比例涨的,这解决不了穷人没钱花的问题,反而所有的商品也都上涨了。
按人发钱就要避免按以前人员身份的不同来发,而是每人都发一样的钱,一视同仁。
比如一千元每月对一个分文没有的穷人来说,是救命钱,而对一个月入十万的人来说是九牛一毛。
如果这个月入十万的人下个月破产了,但他还会有国家发的一千来救命。
所以说,这个月入十万的人以后生活有保障了,没有必要剥削职工的钱了,那每月按人发钱就自然解决了贫富差距。
每月国家发钱,可以给人以心理上的安全感,商家不用再以涨价来多攒钱了,因为每月国家都给他能够生存下去的钱。
当然,这也要同时在媒体等上,多做引导,不能以囤积和占有来论英雄。其实占有的越多的人对地球的危害越大。
还有在上学和医疗等方面,国家也要有保障。
第一,国人囤积自私是什么意思?如果你是说,是有钱不敢花,那么,我们不是说过了吗?有钱不敢花,原因正在于保障不足。对于你所说的“性格”,我只能说:人们的经济行为,不是“性格”所至,例如人们有钱不敢花,绝不是因为中国人的性格就喜欢存钱——二十年前的东北工人,钱少的时候,同样敢于大把花,原因也不是东北工人的性格所至,而是那个时候的东北国企,可以提供较大的保障。同样的道理,现在东北农民花起钱也很大方,原因是个人土地面积大的现状,给他们提供了比较高的保障。
==归因于“性格”——还是不要这样分析的好。相反,性格往往取决于他们的境遇,他们所处的社会关系。是存在决定意识,而不是相反。

第二,按工资同比例增长,会提高物价;每个人得到同样多的钱,就不会提高物价了吗?通胀之后是不是还会形成“富人更富,穷人更穷”呢?
==我的那个例子,已经说得很清楚了,你没有正面回答我。

第三,对于低收入的人,不是“按人发钱”,而是专门发钱给他们,是先确定他们需要多少实际收入,再扣除物价之后,专门给他们发钱,这才能真正改变收入差距——你自己看一看,这种发钱的方法,和“按人发钱”相比,是不是更能降低贫富差距呢?
——不需要我多解释了吧?这种方式,不要“按人发钱”,叫“保障”。是给低收入群体的专门的保障。
顺便说一句,保障的意义不在于富人接受多少免费,而在于对于低收入群体设立一个“底限”的保证,给可能低收入的所有群体,提供一个“保底”,这种保障才能真正取消人们对未来社会不确定性的担忧,才能真正解决“存钱不敢花”的状况。
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2011-7-3 22:28:40
31# pupil
谢谢童鞋的参与!
发钱的人群,要包括儿童和女人。
因为现在刚毕业的大学生都很难找到工作,30岁以上的女人找工作很困难。还有35岁以上的男人,也很难找到工作。
儿童没有生存保障时,会有父母虐待的威胁,还有好多儿童现在处于父母离异,双方父母都不养的状态。
女人找不到工作造成在家没地位,或有大量妇女走上了性工作者的屈辱岗位,甚至是花季年龄的少女她们的工作都很难找。
对她们的精神健康和身体健康,和将来家庭的幸福都造成了巨大的影响。
还会影响她们的孩子的精神与身体的健康。这又对祖国的未来造成了影响。
需要这笔救命保障的人群很大,而真正有钱的人是少数人。
并且在这自由经济中,很难确定该给谁发钱,不该给谁发。
而且如果分出给谁发和不给谁发后,不确定因素还会很多,比如我今天有工作,我明天意外被解雇了。我现在是大老板,我明天资金全赔进去了!
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2011-7-3 22:38:05
liu3249 发表于 2011-7-3 22:28
31# pupil
谢谢童鞋的参与!
发钱的人群,要包括儿童和女人。
因为现在刚毕业的大学生都很难找到工作,30岁以上的女人找工作很困难。还有35岁以上的男人,也很难找到工作。
儿童没有生存保障时,会有父母虐待的威胁,还有好多儿童现在处于父母离异,双方父母都不养的状态。
女人找不到工作造成在家没地位,或有大量妇女走上了性工作者的屈辱岗位,甚至是花季年龄的少女她们的工作都很难找。
对她们的精神健康和身体健康,和将来家庭的幸福都造成了巨大的影响。
还会影响她们的孩子的精神与身体的健康。这又对祖国的未来造成了影响。
需要这笔救命保障的人群很大,而真正有钱的人是少数人。
并且在这自由经济中,很难确定该给谁发钱,不该给谁发。
而且如果分出给谁发和不给谁发后,不确定因素还会很多,比如我今天有工作,我明天意外被解雇了。我现在是大老板,我明天资金全赔进去了!
你还是没有正面回答我的问题,我的问题在30楼。

本着论坛参与和交流的精神,在追问你之前,还是回复你这里的观点:大家都需要,不是大家都发钱的理由。原因是:“按人发钱”导致的通胀,会让“大家”之中的穷人更穷,富人更富。

至于有可能失业的,有可能亏损的,弱势群体,他们需要的,也都不是“按人发钱”,而是给弱势群体的保障,至于你所说的,不知道谁需要多少,我只能说,这有些好笑:只要提供了相应的保障条件,需要保障的,自然可以申请,发放保障的自然可以审核,确定保障数量的时候,作为一个总体的数量,可以通过统计的方法解决。
==要是没有这样的统计能力,我们社会保障和转移支付,怎么会走到今天呢?

还是希望你能回到前面回复我的问题,同时希望你能想明白再回答,不要再相当然了。否则,我可不跟你玩儿了。
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2011-7-3 23:03:43
33# pupil

我想问你,像不按人发钱的话,就不通胀了吗?我们现在还不是在超印和加速通胀吗?
为什么人人有危机感?还不是没有保障吗?
我和你说话,快急死了。
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2011-7-3 23:11:34
30# pupil
我的回答是,只有按工资比例涨工资,才会加速通胀。
按每人发一样数量的货币,或者是给低收入和无收入者发钱,是解决通胀的最可行办法!
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2011-7-3 23:50:58
liu3249 发表于 2011-7-3 14:54
哈哈,解放战争时期,国民ZF发给大学教授的钱,自然是越来越大,手里的钱越来越多的大学教授们,不一样会饿死吗?
另外,解放战争时期,国统区大规模的通货膨胀,是让穷人不至于穷死呢,还是让“四大家族”更有富了?贫富差距是变小了,还是变大了?
我不知道以前国民ZF怎么发给大学教授的钱,反正他没解决所有国人对未来的恐惧。
我只知道现在美国发了,效果还很好。法国发了,日本发了,加拿大发了,新加坡发了,台湾和香港也发了,蒙古也发了。具体还有哪些国家发了,我就不知道了,反正即使没发的国家的人民,他们的福利也很好。女人们不上班,在家带孩子或男人在家玩,都过得很好。
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2011-7-4 07:19:58
liu3249 发表于 2011-7-3 23:11
30# pupil
我的回答是,只有按工资比例涨工资,才会加速通胀。
按每人发一样数量的货币,或者是给低收入和无收入者发钱,是解决通胀的最可行办法!
看来你对宏观经济学常识一无所知!
工资按比例上涨的政策,只有公共部门和事业单位才可以直接按政策上涨,这些部门的工资在总收入里的比重非常小。
关键要看企业,企业部门的工资上涨,要看其生产和业绩而定。只有生产提高,业绩提高,相应的,才会给员工涨工资,企业不是ZF部门,不能政策要求涨,他们立刻就涨。这种工资上涨,是基于生产和业绩的,生产和业绩上去了,社会的总供给是增加的,在生产和供给增加的情况下,即使出现通胀幅度也非常小。

至于最低工资政策,本质上还是一种保障,工资上涨的,自然是工资最低的那部分群体,这跟“按人发钱”有鲜明对比!

但是,跟生产和业绩无关的条件下,直接给每个人发钱,则是在供给不增加的前提下,直接拉动物价,你说,哪个会有通货膨胀??

本不想追究你的这个观点,现在请你再仔细看一下:你的什么理由让你觉得,按人发钱,会不导致通胀,或者说导致的通胀会比按工资比例上涨要小?
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2011-7-4 07:24:56
liu3249 发表于 2011-7-3 23:03
33# pupil

我想问你,像不按人发钱的话,就不通胀了吗?我们现在还不是在超印和加速通胀吗?
为什么人人有危机感?还不是没有保障吗?
我和你说话,快急死了。
答:
第一,你对现实好像非常无知,我们现在的货币政策可不是加速印钞,而是加速货币回笼。你以为我们是美国呀。
第二,你对货币发行同样无知,增加的货币量进入流通领域的时候,所有从中央银行获得贷款的人,都必须还款,他们是有约束的。换句话说,这种约束会形成他们对花钱的约束,从而约束通胀,这也是为什么,我们国家的通胀一直不高的原因之一。

每个人白给一笔钱,就大不一样了,这笔钱花不需要还的,花起来没有任何约束,会直接导致需求净增加,物价会上涨!
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2011-7-4 07:29:04
liu3249 发表于 2011-7-3 23:50
liu3249 发表于 2011-7-3 14:54
哈哈,解放战争时期,国民ZF发给大学教授的钱,自然是越来越大,手里的钱越来越多的大学教授们,不一样会饿死吗?
另外,解放战争时期,国统区大规模的通货膨胀,是让穷人不至于穷死呢,还是让“四大家族”更有富了?贫富差距是变小了,还是变大了?
我不知道以前国民ZF怎么发给大学教授的钱,反正他没解决所有国人对未来的恐惧。
我只知道现在美国发了,效果还很好。法国发了,日本发了,加拿大发了,新加坡发了,台湾和香港也发了,蒙古也发了。具体还有哪些国家发了,我就不知道了,反正即使没发的国家的人民,他们的福利也很好。女人们不上班,在家带孩子或男人在家玩,都过得很好。
哈哈,给大家发了钱,大家对未来就不恐惧了?按你的说法,现在的日本人、美国人、新加坡人对未来就没有恐惧了吗?你自己相信吗?

还是要回到这个问题上:按人发钱,每个人净增一部分不必还的钱,会不会造成购买大增?会不会引发通胀?
把发下来的钱花了,结果手里的钱更不值钱了,你说,这会不会让人恐惧?你说这会是让保障提高了,还是下降了?

看来关键还是:按人发钱,会不会引发通胀,下一帖回复谈你当时的理由!
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2011-7-4 07:47:18
liu3249 发表于 2011-7-3 14:40
23# pupil

通货膨胀的原因是每次涨工资,都是按比例涨的,这解决不了穷人没钱花的问题,反而所有的商品也都上涨了。
按人发钱就要避免按以前人员身份的不同来发,而是每人都发一样的钱,一视同仁。
比如一千元每月对一个分文没有的穷人来说,是救命钱,而对一个月入十万的人来说是九牛一毛。
如果这个月入十万的人下个月破产了,但他还会有国家发的一千来救命。
所以说,这个月入十万的人以后生活有保障了,没有必要剥削职工的钱了,那每月按人发钱就自然解决了贫富差距。
这应该就是你论证:“按比例发工资”比“按人发钱”更引发通胀的原文吧,本来不想跟你计较,以为你只是自说自话,也就算了,既然你现在把这个当成理由,我们来看一下吧。

这个观点荒唐至极!

第一,从来就没有“按比例涨工资”的政策,只有机关和事业单位的少量绩效工资会按政策上涨。你看哪个政策要求全社会按比例涨工资了?哈哈!
没有企业会遵守政策,直接按比例给工人涨工资,我在此之前提醒你不要“想当然”,你还是没有注意到,你的这个观点,就是典型的“相当然”。

第二,前帖已经说过,关键问题要看企业,企业不会按照国家的政策,直接给工资按比例涨工资,它们涨工资与否要看生产和业绩,企业的生产和业绩提高,是总供给的增加,在供给增加的条件下,涨工资带来的购买量增加,是有供给保障的,所以物价不不会涨太多。

第三,按人发钱,是一笔不用还的钱,是一笔不以供给增加为条件的购买量,这种购买才会真正导致物价上涨。

请你告诉我:一个是供给增加条件下的工资上涨,一个是不以供给增加为条件的购买增长,哪个会引发通胀???
请正面回答。

最后一个可悲的结果是:物价上涨之后,工人的工资不会成比例上涨,没有这个规定。但是,富人的利润,企业家的红利,必须完全按比例上涨,这也是为什么说,通胀会让贫富差距拉大。

现在我们回到这个问题上,再明确一下我的问题吧:

第一,是用于购买的钱多了会引发通胀,还是存着不花的钱会引发通胀?
第二,是需要还款的钱引发的购买多,还是不需要还款的、白给的货币量引发的购买多?
第三,供给增加条件下的购买增长,和供给不增加条件下的购买增长,哪个引发的通胀大?

结论是,之所以我们现在没有出现大规模的通胀,原因正在于我们的货币发行,是有还款约束的,不能随便花,我们的工资上涨,是有生产和绩效约束的,会有供给量跟进增长。但是,白给的,没有供给增长为条件的的“按人发钱”,会在供给不增长的条件下,立刻引发大量的购买增长,你看看,这会不会引发通胀呢???

顺便说一句,正是因为“按人发钱”有这种“引发通胀”的作用,所以,很多国家使用这个政策的时候,是在物价大幅度下降,产品滞销的经济衰退阶段才实施的,其目的绝不是让人们对未来不恐惧,而是为了在短期内立刻拉动物价上涨!
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2011-7-4 07:54:23
总结一下:
“按人发钱”,白给的一笔钱,会立刻被人花掉的钱,在供给没增加的条件下直接增加购买的钱,居然不会引发物价上涨!不会引发通胀???

楼主,这居然是你的观点!
你自己相信吗?

==对于你理由的批驳,楼上已经说过了。
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2011-7-4 12:44:53
41# pupil
我还是坚持我的观点。
花掉就花掉吧,又不是无限的花,就这一定量的,他这一月生存的钱,花了不好吗?生存有保障了。
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2011-7-4 12:47:06
如果一个人没有这一部分的钱的话,他会想办法不择手段的挣来钱,还不也是要花这一定量的生存必须的钱吗?
如果他不择手段也挣不来的话,那他只有等着饿死了。或过着精神和物质很穷苦的生活了。
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2011-7-4 13:49:22
到这儿吧。我的目的不是改变你,而是把道理讲明白。早就说过,一再逼问,非我所愿。
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2011-7-4 22:01:48
哈哈!人人所有制中的人本股,就是做这个保障的。并且,这不是ZF发钱,不是恩赐,不是施舍。而是应该所得。实行人人所有制,这一切都在解决之列。 29# liu3249
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2011-7-5 22:04:56
长治久安 发表于 2011-7-4 22:01
并且,这不是ZF发钱,不是恩赐,不是施舍。而是应该所得。 29# liu3249
我非常非常同意您的观点!
这不是恩赐,不是施舍,而是应该所得。
每个来到这个世上的公民,都有居住权,都有生存权。
当一个人没有土地可以耕种,没有工作可以生存时,怎么办?
这是这个制度的不完善!
他应该有生存下去并居住的权力。
连仙鹤等动物都可以自由的生存于世上时,我们人类,应该比它们活得更好,更舒适才是!
这就是人权!
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2011-7-5 22:22:08
关于人权,好像西方叫得最欢,什么“天赋人权”之类。在我看来,不管东方西方,到现在为止,都没有真正的人权。因为没有经济基础的人权,都是悬在半空的口号,只有意识形态的争论意义,没有实际意义。而人人所有制,则是从根本制度层面确定了人权的基础。凡不实行“人人所有制”的人权,都是假人权。
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2011-7-5 22:27:11
我认为,穷人的钱多了后,不会引发通涨,他们可以有悠闲生存的基础了。
之后他们可以发展非物质生产方面的事务。
比如精神上的和增强国人体质方面的。
那时候,艺术、音乐、各种体育运动、心理学、哲学等方面,才会普及到大多数人群中去。
反而会挣钱会当官的人,不一定有心思去修这些非功利的东西。
经济社会,以挣到钱才能够生存下去的社会,
是对所有非功利事业的摧残。
是对人性的摧残。
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2011-7-5 22:28:46
长治久安 发表于 2011-7-5 22:22
关于人权,好像西方叫得最欢,什么“天赋人权”之类。在我看来,不管东方西方,到现在为止,都没有真正的人权。因为没有经济基础的人权,都是悬在半空的口号,只有意识形态的争论意义,没有实际意义。而人人所有制,则是从根本制度层面确定了人权的基础。凡不实行“人人所有制”的人权,都是假人权。
我很支持!首先是生存下去的权力,再就是自由不受压迫的权力。自由又分人身自由和精神自由。
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2011-7-5 22:30:04
不劳而获、平均分配,看起来像朵花——罂粟花。
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2011-7-5 22:39:01
feig 发表于 2011-7-5 22:30
不劳而获、平均分配,看起来像朵花——罂粟花。
不是不劳而获,是没法劳。
现在有多少人找不到工作?
有多少城里人没有土地种?
想种但没地。
甚至连房子都几辈子买不来!
但是,只要是心理正常的人,都会希望去发挥自己的价值的。
比如去助人,比如去研究音乐给人带来美好的东西。
比如去学和别人一起锻炼身体来养生。
但他如果连生存下去的资本都没有的话,他哪里有能力去自己把身心健康修养好呢?
那他哪里有能力去教授带领别人去进行身心的健康呢?
只能够使得社会上的怨声载道。
社会就只会停留在了为了活下去而生活的状态。

而土地可以每年都生长动植物的,为什么不让那些没有土地没有饲养条件的人,也分享和生存下去呢?
只让人家去想尽办法,残酷竞争损人利已才能挣到那些吃饭钱。
不如把这些精力放到助人为乐,精神层面和人自身身体健康方面来!
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2011-7-5 22:40:52
50# feig
只是可以体面的活下去而已,要想多得的话,也可以去劳动啊,比如去教学,去把自己生活的经验教给别人,做人的自身的成长。而不是把目光放在生产物质方面。
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2011-7-5 22:44:33
绝不!任何情况下的“不劳而获、平均分配”,必定是死路一条!岂止是罂粟花,简直就是最毒的毒品!人人所有制有一整套的所有制度、分配制度、调解制度,决不搞简单的“不劳而获、平均分配”。简单说就是人人所有(基础),人人劳动(手段),人人享有(目的),人人平等(保证)。并且人本股(人人所有红利)与资本股(资本红利)并存。人本股保障基本人权;资本股鼓励竞争发展。
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2011-7-7 17:19:54
引用一下,美国上世纪80年代,对于全民发钱的想法

美国的社会主义政党:
51.jpg

弗洛姆1980年逝世,81年他的妻子帮他总结的:
50.jpg

这本书的目录:
美国的社会主义政党

41.jpg

弗洛姆1980年逝世,81年他的妻子帮他总结的

43.jpg

这本书的目录

45.jpg

46.jpg

47.jpg

48.jpg
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2011-7-7 22:32:59
楼主 ,握手。就是应该给每个人定期、无偿、平均的发钱。
一些愚蠢的人认为这样会使物价上涨,他们以为懂点广义货币、狭义货币这些概念就无所不知。孰不知商品价格不但与流通的货币量有关,而且与商品数量有关。近几年我国市场流通的货币增加了多少,而物价又增加了多少?近十几年手机的价格不升反降就是个例子。
也有一些无知的人认为这是“不劳而获、平均分配”,会降低人们的劳动积极性。这些人请注意,是给每个人平均的发钱,而并不是只给穷人发。一定的贫富差距是会存在的,这个差距就是人们工作的动力。就像有些人比以前富多了,但工作热情不减。
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2011-7-7 22:44:00
只是楼主有没有想过这样做的理论基础是什么?可以肯定它即不是劳动价值论,也与效用价值论无关,更不是自由市场经济理论。无疑,回答好这一问题将会产生一门崭新的经济学。
  愿与楼主关于这一话题展开更多的讨论。
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2011-7-8 14:02:02
我鼓吹的人人所有制里,人人所有的股份叫“人本股”,以区别“资本股”。两种股份可共存。人本股保基本生存——生存有底线;资本股创幸福生活——幸福不封顶
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2011-7-8 18:48:59
按人发钱的目的不是保证生存底线,当然这也是其中一个结果。它的目的是调社会购买力使之适应生产力的提高。
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2011-7-8 21:31:47
huxilong 发表于 2011-7-7 22:32
楼主 ,握手。就是应该给每个人定期、无偿、平均的发钱。
一些愚蠢的人认为这样会使物价上涨,他们以为懂点广义货币、狭义货币这些概念就无所不知。孰不知商品价格不但与流通的货币量有关,而且与商品数量有关。近几年我国市场流通的货币增加了多少,而物价又增加了多少?近十几年手机的价格不升反降就是个例子。
希望你不要再使用“愚蠢”这样的字眼,恶语不能证明你正确,只能证明你的素质。

首先说一下你的几个不错误。
第一,我们近些年大幅度增加的不是“流通的货币量”,发行的货币总量,跟流通的货币量是什么关系,你应该很清楚吧?
如果这些年增加的货币量真的进入了流通,物价会像现在这样吗?

第二,手机价格不降反升,就说明物价没有上涨了?
不需要给你介绍什么叫价格指数吧,你可以看看PPI、CPI、GDP折算指数,看看你所说的手机不升反降,是不是代表了物价的变动趋势?
==半个世前的电脑价格是现在的几十倍,是不是说现在的物价总水平,比以前便宜几十倍?
不笑话你了。

第三,价格的确跟不只是跟货币量有关,还跟商品数量有关。
只谈货币量跟物价的关系,被你视为“愚蠢”,因为漏掉了一个量。
好像你也漏掉了一个吧?PQ=MV,P=MV/Q,是不是还有货币流通速度呀?
白发一笔钱,原来“有钱不敢花”的人,现在敢花了,花提了,V是不是也会提高呢?
==其结果,Q的增长幅度会不会跟MV的增长幅度一样大呢?

结论是:钱会白白发下来,东西不会无缘无故的增长,能够让商品量增长的原因,只能是生产扩大,能够让生产扩大的是,只能是更多的需求和物价上涨!

==请告诉我,白白发下来的钱,花掉了之后,如果物价没有上涨,商品数量是怎么增长上来的??
====提醒你一句,不要忘了你的观点是不会出现“物价上涨”!
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2011-7-8 23:44:32
pupil:
   第一:你的意思是这几年增发的货币没有进入流通领域。物价没有大幅上涨也就是因为这个原因。这是很明显不符合实际的。请问:现在人均收入按货币计算是不是比以前增长了很多,如果流通的货币没增多,那么这些增长的收入是哪里来的?

第二:手机的价格是不升反降,请你注意笔误。手机价格的下降难道说明手机这种物品的价格上涨了吗?你不要说那些指数概念,绕的太远了。那些只是概念不是原理。 电脑这种特定商品的价格代表不了物价总水平,但至少可以说明物价并不总是随着货币的增加而提高。

第三,既然你也认为物价与商品数量有关,那我们之间也没什么好争论的了。

第四,商品量增长的原因只能是扩大生产,这不假。那么,生产扩大只能是更多的需求和物价上涨吗?技术的革新呢,最关键的因素被你给忽略了。不要忘记,成本的降低也是生产扩大、商品量增加的重要因素。

最后明确告诉你:白白发下来的钱,花掉了以后,物价并没有上涨,商品数量的增长是科技进步的结果,是规模化、机械化、自动化、智能化的结果。

最后提醒你一句:当自动化、智能化在生产中大规模普及,如果不白白的发钱,那么市场怎样来维持!?
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