赫赫铭儿0 发表于 2011-6-24 11:01
资本家获得利润就用贬义词——剥削，
而国家获得利润就用褒义词——积累，
这难道不是马克思的偏见么？
……为何不能一视同仁尼？

周百五 发表于 2011-6-24 08:08

hohai_abc 发表于 2011-6-24 07:57
有没有剥削回答一个问题就行了：

在资本主义制度下，资本家凭借对资本的所有权是不是能够获得资本的收益？

资本主义是按资本的所有权分配的，诸如天涯先生认为不存在剥削的人，你们难道认为资本家不应该获得按资本分配的权力么？

马克思说得很明白，在资本主义制度下，资本家获得剩余价值是理所应当的，而工人就应该受到剥削。

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你这话说的不对。那就好像在问，在资本主义制度下，工人是否能够可以依靠劳动获得工资？

资本获得收益是在正确评估市场风险和正确配置资源的前提下获得的收益。这个收益不是必然获得的。不信你整点钱去投资个什么行业，看看你是否可以轻松赚钱。

各种生产要素：资本，劳力，技术（有时是技术资本），土地，借贷等等共同参与下，市场经济的交换价值才得以实现。那么各种生产要素自然都有权获得收益。

至于你说资本不劳而获，那么我请问，你去把钱投入股市会轻易获利？如果资本是不劳而获，那么技术按你说法不是同样也是不劳而获？

hohai_abc 发表于 2011-6-24 12:10
[

索然 发表于 2011-6-24 08:46
呵呵,读几页资本论就懂经济学,我又不是你那样的天才,比较的笨,所以资本论至少读过10几遍吧,迄今也不敢说真正完整地理解了马克思.
我比不上你,不看资本论都能否定马克思.哎呀呀,这样的天才咋埋没人间了呢,

周百五 发表于 2011-6-24 13:02

hohai_abc 发表于 2011-6-24 12:10
[

拥有资本所有权的资本家能干的事情，难道其他人都做不好？只有资本家能做好？你总是在强调资本家劳动了，我没说资本家不劳动啊，资本家个体肯定要付出劳动的，但其个体劳动难道就不能被置换？如果非资本所有权的人来做了，就比资本家做得差么？但是如果做得一样好，或者还要好的话，那么这个收益该算谁的呢？按照你的逻辑，显然应该归这个非资本所有者的，那怪不得现在职业经理人都黑股东的钱的，原来这是他们劳动所得啊。。。


周先生，你看似维护资本家，其实在给资本家拆台啊，按照你的逻辑，资本家必须自己管理资本运作才能获得资本收益，而我认为，资本家因对资本的所有权就可以获得资本收益，我才是真正维护资本家利益的，而你却有望成为职业经理人。


再提醒你一下，马克思资本论中所谈论的资本家，是资本的人格化，而非指个体的资本家。

hohai_abc 发表于 2011-6-24 13:57
[周先生怎么把资本家都描绘成冒险家和赌徒了？资本家在做投资决策的时候，至少也应基于他之前的经验吧，资本家哪里有你说得这么不堪，真正的投资不是冒险，而是基于对过去，现在，未来的判断，真正的投资是把风险降到最低。


你不管用风险或者其他什么理由也好，你总是逃脱不了一个事实，资本家能够获得资本的收益，是基于其对资本的所有权，而你说的风险等等，这些行为都可以用非资本所有者承担。还是那句话，你的观点不是在帮资本家说话，而是在贬低资本家，替资本家找麻烦。


红字部分只能说明一个问题，你对马克思的观点肯定是无知的，但是就在这个问题上，我已不厌其烦的纠正了多次，看来我又要做科普了。


在资本主义社会，资本家就应获得其资本投资的收益，别人是没有任何理由去要求分享的，资本主义的法则就是如此。


望周先生以后不要再说红字部分的话了，这会显得你对马克思观点的无知。

宿舍123456 发表于 2011-6-24 14:34
我来打打酱油：

索然大学者上论坛
俯下那么高贵的身段
开口名著经典
闭口名家大腕
您的回答总是那么一针见血：
你们缺乏基本学术训练

看得我这门外汉为您直流汗
您犯得上向着那些恶毒攻击伟大主义的小人
绣口吐出自己那比黄金还珍贵的学术口水
其实这事我看得准——
他们原本也不是来争啥学问真理
不过是想来傍您这样的学术大款
好借巨人肩膀蒙混上那高不可攀的学术舞台
靠近须臾也离不开您的聚光灯
借您的光弄几两碎银周转

我悄悄地提醒您
对那些伟大理论之ABC
您也不必闭着眼睛手指经典
——其实您已经上当受骗
您还是回家把那《资本论》反复诵念
相信总有能够读懂的一天

hulukas 发表于 2011-6-24 15:54
呜呼！字写得不好受歧视，四级没过受歧视，现在没受过基本学术训练又要受歧视。
一些人对上要求权利的时候可以冠冕堂皇地说自由之思想，独立之人格。对下排挤他人时又可以制定所谓的‘基本学术训练条款’
我再一次看到西方经济学理性人假设的伟大之处。在这个前提下西经得以不断发展。而马经却能忽视人性谈社会，素不知人性本身就是社会构成不可缺少的要件。孰优孰劣已见分晓。

周百五 发表于 2011-6-24 14:15

hohai_abc 发表于 2011-6-24 13:57
[周先生怎么把资本家都描绘成冒险家和赌徒了？资本家在做投资决策的时候，至少也应基于他之前的经验吧，资本家哪里有你说得这么不堪，真正的投资不是冒险，而是基于对过去，现在，未来的判断，真正的投资是把风险降到最低。


你不管用风险或者其他什么理由也好，你总是逃脱不了一个事实，资本家能够获得资本的收益，是基于其对资本的所有权，而你说的风险等等，这些行为都可以用非资本所有者承担。还是那句话，你的观点不是在帮资本家说话，而是在贬低资本家，替资本家找麻烦。


红字部分只能说明一个问题，你对马克思的观点肯定是无知的，但是就在这个问题上，我已不厌其烦的纠正了多次，看来我又要做科普了。


在资本主义社会，资本家就应获得其资本投资的收益，别人是没有任何理由去要求分享的，资本主义的法则就是如此。


望周先生以后不要再说红字部分的话了，这会显得你对马克思观点的无知。

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你根本就没懂别人的意思，还给别人做科普。

你去把萨缪尔森的经济学翻出来看看，看看市场经济下，资源是通过什么方式配置的。

资本家的投资活动，是通过冒险而进行的资源配置。你这都不懂，还想给别人科普。

资本家的正统定义并非运营资本的人，而是拥有资本的人。从这个意义讲，一个CEO如果不持有股票，他不是资本家，而一个股民，虽然可能是下岗职工，可是仍然是拥有资本的人。你拥有的资本额到达一定程度，不管你是否在参与企业经营，都是可以称为资本家。

从来没有人说过资本家是靠资本额衡量还是靠货币衡量的。

我请问，你说说资本家在市场经济中是什么角色？按你意思，他完全是寄生虫，应该从市场经济中被踢出去吗？

Master_who 发表于 2011-6-24 19:00
40# 周百五
我的天，资本收益来源于风险，好科幻。如果你说的是收益的量与风险有关，那我同意；如果你说资本收益的质就是来自风险，我真佩服你的逻辑。“风险”不过是预期数和实际数的一种差距，而这个“实际数”的实现终归来源于雇佣工人的劳动。不论资本收益的实际数高于预期数还是低于预期数，为零甚至为负，它都是劳动者的劳动，被无偿占有岂有无剥削之理？

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-24 20:00
50# Master_who
我的天，资本收益来源于风险，好科幻。如果你说的是收益的量与风险有关，那我同意；如果你说资本收益的质就是来自风险，我真佩服你的逻辑。“风险”不过是预期数和实际数的一种差距，而这个“实际数”的实现终归来源于雇佣工人的劳动。不论资本收益的实际数高于预期数还是低于预期数，为零甚至为负，它都是劳动者的劳动，被无偿占有岂有无剥削之理？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1123825&page=5&from^^uid=1123236

资本收益并非来自“剥削”雇佣工人的劳动，而是来自资本家所组织的，高于个体劳动的集中劳动！
其中：
与个体劳动生产率相当的部分，构成了工人的——工资；
而与两种劳动生产率差额相当的部分，则构成了资本家的——利润。

……你看，资本收益与“剥削”雇佣工人一点关系都没有耶！

马甲2号 发表于 2011-6-24 20:56

Master_who 发表于 2011-6-24 19:00
40# 周百五
我的天，资本收益来源于风险，好科幻。如果你说的是收益的量与风险有关，那我同意；如果你说资本收益的质就是来自风险，我真佩服你的逻辑。“风险”不过是预期数和实际数的一种差距，而这个“实际数”的实现终归来源于雇佣工人的劳动。不论资本收益的实际数高于预期数还是低于预期数，为零甚至为负，它都是劳动者的劳动，被无偿占有岂有无剥削之理？

从不同的视角会得出不同的结论。作为一个劳动者，你的分析是对的；但是作为一个PE投资家，你这种分析就一点用处也没有了，而应该考虑风险与回报问题。
有人认为西方经济学是所谓的“庸俗”经济学，这话说对了一半，其实应该说西方经济学是从投资者的角度出发的经济学，而马氏经济学是从劳动者角度出发的经济学，两者都没有错，只是适用场合不同而已。非要让其中一个消灭另外一个是没有必要的。

借一步 发表于 2011-6-24 21:31
你的调和水平有点差啊，其实就运行层次来说，就是直观上说，马克思主义者得到的结论和西经并无差异。但是我们现在问的这个收入分配问题根本不是运行的问题是个价值问题，这里面西经根本解释不了。

马甲2号 发表于 2011-6-24 20:56

Master_who 发表于 2011-6-24 19:00
40# 周百五
我的天，资本收益来源于风险，好科幻。如果你说的是收益的量与风险有关，那我同意；如果你说资本收益的质就是来自风险，我真佩服你的逻辑。“风险”不过是预期数和实际数的一种差距，而这个“实际数”的实现终归来源于雇佣工人的劳动。不论资本收益的实际数高于预期数还是低于预期数，为零甚至为负，它都是劳动者的劳动，被无偿占有岂有无剥削之理？

从不同的视角会得出不同的结论。作为一个劳动者，你的分析是对的；但是作为一个PE投资家，你这种分析就一点用处也没有了，而应该考虑风险与回报问题。
有人认为西方经济学是所谓的“庸俗”经济学，这话说对了一半，其实应该说西方经济学是从投资者的角度出发的经济学，而马氏经济学是从劳动者角度出发的经济学，两者都没有错，只是适用场合不同而已。非要让其中一个消灭另外一个是没有必要的。

Master_who 发表于 2011-6-24 23:04
53# 马甲2号 No，马派主张的可不是劳动力参与利润分配，而是主张消灭“资本”。消灭的不是一般的所有制，而是资产阶级所有制。

索然 发表于 2011-6-24 08:46
25# 周百五 你说的太正确了,在你这样逻辑正确的人面前,我当然是逻辑混乱的!
同样以你的学术水平当然看出天涯有学术水平.
呵呵,读几页资本论就懂经济学,
我又不是你那样的天才,比较的笨,
所以资本论至少读过10几遍吧,迄今也不敢说真正完整地理解了马克思.
我比不上你,不看资本论都能否定马克思.
哎呀呀,这样的天才咋埋没人间了呢,