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这是同义反复或循环论证
clm0600
2022-12-1 15:19:40
gxg 发表于 2022-12-1 11:42
又胡扯了。
你们这些愚蠢论调我早就预料到了，哈哈哈，我在主贴里早就提前说了：

“不要抬杠，扯什么抽象劳动凝结物啊，劳动量啊。。”
说出大天来，老马的价值其实就是劳动！
神马抽象劳动啊，凝结物呀，都是扯淡的，骗鬼的。

抽象劳动凝结物骗不了人，石开石换个词儿固态劳动，就能蒙混过关了？哈哈哈，要不要再把老马的“死劳动”拿出来？哈哈哈
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1993110
2022-12-1 15:54:54
clm0600 发表于 2022-12-1 15:19
你们这些愚蠢论调我早就预料到了，哈哈哈，我在主贴里早就提前说了：

“不要抬杠，扯什么抽象劳动凝结 ...
所谓死劳动，就是站在某个时点来说之已往的劳动，已经进行了的劳动，发生过了的劳动，相对完成了的劳动，这包括往期的已往劳动，当前的已往劳动。


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clm0600
2022-12-1 16:08:39
1993110 发表于 2022-12-1 15:54
所谓死劳动，就是站在某个时点来说之已往的劳动，已经进行了的劳动，发生过了的劳动，相对完成了的劳动， ...
所以还是劳动嘛。
马价值就是劳动。
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飘逸的风趣
2022-12-3 15:08:45
clm0600 发表于 2022-12-1 16:08
所以还是劳动嘛。
马价值就是劳动。
价值是劳动耗费的能量或时间。<br>
好像你也疑问需求量怎样计量价值，我就好奇，你认为价值是什么？交换吗？
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clm0600
2022-12-3 15:56:03
飘逸的风趣 发表于 2022-12-3 15:08
价值是劳动耗费的能量或时间。
好像你也疑问需求量怎样计量价值，我就好奇，你认为价值是什么？交换吗？
价值是劳动耗费的能量或时间。
--------
不要扔烟幕弹，你就老实说吧：价值就是劳动。

好像你也疑问需求量怎样计量价值，
-----------
我不疑问。
用需求量计量个毛的价值啊，哈哈哈，谁让你计量的？

我就好奇，你认为价值是什么？交换吗？
---------
价值就是交换价值，是指物的购买力。
这不是认为，这是规定！
有个事物——物的购买力——我们称之为交换价值——简称价值。
就这么简单的事儿，我都说了一万遍了，这就不是“认为”的事儿，就是一个约定俗成而已！——你看不懂吗？
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飘逸的风趣
2022-12-3 21:00:18
clm0600 发表于 2022-12-3 15:56
价值是劳动耗费的能量或时间。
--------
不要扔烟幕弹，你就老实说吧：价值就是劳动。
你承认交换价值，我们都知道其存在性确实是购买力。但购买力不是价值，交换价值也不是价值。要不你对于成本如何解释？<br>
我记得你说过成本是人劳动耗费的产物。那这个成本可以计量吗？他还是交换价值吗？
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qf20089
2022-12-4 10:53:15
clm0600 发表于 2022-11-30 16:59
既然被法律管的东西都叫有法律属性，那你这话就是废话。

最后还是回到正题：价格到底变不变？
价格变不变，老百姓无法说话，只能由【权】来拍板。所以，你这样问就有偏颇了！
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clm0600
2022-12-4 11:19:08
飘逸的风趣 发表于 2022-12-3 21:00
你承认交换价值，我们都知道其存在性确实是购买力。但购买力不是价值，交换价值也不是价值。要不你对于成 ...
你承认交换价值，我们都知道其存在性确实是购买力。
------
大意是对的，但不要用“存在性”这种非人类语言。
交换价值的含义就是购买力。

但购买力不是价值，交换价值也不是价值。要不你对于成本如何解释？
--------
我就纳闷了，你对成本有啥不明白的需要我给你解释？你不懂成本是啥？

成本是啥，跟价值是不是交换价值，这有一毛钱关系吗？拜托你有点儿基本的逻辑能力好不好？
价值是交换价值，这是约定俗成的事情，几百年的政治经济学传统！
经济学家一说起价值，就是指物的购买力，斯密总结了这一点并称其为交换价值（交换意义上的价值，对应的是使用意义上的价值——使用价值）！这是你一个后辈可以置啄的事情吗？
就好比你爷爷给你爹起了名字叫张三，然后大家一说起张三，就是指你爹这个人，几十年都这样过来了，这是你可以置啄的事情吗？你非要说你爹不能叫张三，另一个人才应该叫张三，你是发疯了吗？

我记得你说过成本是人劳动耗费的产物。那这个成本可以计量吗？他还是交换价值吗？
----------
人的劳动仅仅是成本的一部分，请你不要歪曲。
成本当然可以计量啊，每个企业都计量自己的成本。
成本当然是交换价值——它是生产耗费物的交换价值，是产品交换价值的一部分（另一部分是利润）。
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clm0600
2022-12-4 11:52:00
qf20089 发表于 2022-12-4 10:53
价格变不变，老百姓无法说话，只能由【权】来拍板。所以，你这样问就有偏颇了！
我去市场买菜，一天一个价，这是哪个“权”这么有闲心成天改变价格？
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飘逸的风趣
2022-12-4 12:54:30
clm0600 发表于 2022-12-4 11:19
你承认交换价值，我们都知道其存在性确实是购买力。
------
大意是对的，但不要用“存在性”这种非人类 ...
你既然参加的是马克思主义经济学论坛，那就要尊重马克思前辈人的经济范式。马克思将价值定义为劳动量和时间量是得到发展中国家领导人的推崇的，并作为指导性纲领的。他的著作一百年来出版销售全世界，又岂是你说三道四的？<br>
你既然来马克思主义经济学论坛，就要尊重他的价值定义，就像我到微观经济学论坛大讲价值是劳动价值合适吗？所以你才是不懂规矩的人，明明知道马克思主义是我们党的指导纲领，却在这里引用西方资本主义经济学价值观来偷换概念，你这不是数典忘祖吗？<br>
这里是马克思主义经济论坛，自然要用马克思定义的劳动量。我无可厚非，倒是你不遵守前人规范！
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clm0600
2022-12-4 14:31:13
飘逸的风趣 发表于 2022-12-4 12:54
你既然参加的是马克思主义经济学论坛，那就要尊重马克思前辈人的经济范式。马克思将价值定义为劳动量和时 ...
你既然参加的是马克思主义经济学论坛，那就要尊重马克思前辈人的经济范式。
------
我没听说过这个规矩。
对的我就承认，不对的我就不承认，无论在哪里。

马克思将价值定义为劳动量和时间量是得到发展中国家领导人的推崇的，并作为指导性纲领的。他的著作一百年来出版销售全世界，又岂是你说三道四的？
--------
哈哈哈，这是典型的诉诸权威的诡辩方式。

你既然来马克思主义经济学论坛，就要尊重他的价值定义，
-------
在马之前，价值的含义已经明确，马首先要做的是尊重经济学前辈吧？

就像我到微观经济学论坛大讲价值是劳动价值合适吗？
-----------
你应该觉得合适啊，马的理论难道不是放之四海而皆准的吗？
我无论在微观宏观，都说价值是交换价值，是购买力。

所以你才是不懂规矩的人，明明知道马克思主义是我们党的指导纲领，却在这里引用西方资本主义经济学价值观来偷换概念，你这不是数典忘祖吗？
-------
对不起，我不是D员。
马也不是我的祖宗，他是犹太人，而我是华夏人，黑头发黑眼睛黄皮肤，龙的传人。

这里是马克思主义经济论坛，自然要用马克思定义的劳动量。我无可厚非，倒是你不遵守前人规范！
----------
不好意思，我是来踢馆的，哈哈哈
是马先不遵守前人定义，扰乱概念！马的劳动价值论，其实是劳动劳动论，可笑至极，无法赢得尊重。
而你们这些自诩马的子孙，一个能打的都没有，我一个可以打100个。
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飘逸的风趣
2022-12-4 17:12:10
clm0600 发表于 2022-12-4 14:31
你既然参加的是马克思主义经济学论坛，那就要尊重马克思前辈人的经济范式。
------
我没听说过这个规矩 ...
你既然不尊重前人的经济规范，那我为何尊重西经济经济规范？你不认可马克思价值论，同样我也不认可西经的价值论。尤其是你认为的分配价值论，在西经规范中更是小众，包括在此论坛中的西经学者信奉分配价值论的更是廖廖无几，更与马克思经济劳动价值论者无法抗衡。<br>
你以为你踩马克思经济学就能显示分配价值论多高明吗？简直可笑，分配价值论是姥姥不亲，舅舅不爱的货色！你问问论坛中有几个认同分配价值论？你怎么不宣传呢？
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飘逸的风趣
2022-12-4 17:17:41
clm0600 发表于 2022-12-4 14:31
你既然参加的是马克思主义经济学论坛，那就要尊重马克思前辈人的经济范式。
------
我没听说过这个规矩 ...
你说劳动劳论，我认为你就是交换交换论，甚至狗屎论(因为狗屎能交换)，所以交换交换论，甚至狗屎交换论更是让人发笑！
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clm0600
2022-12-4 18:27:50
飘逸的风趣 发表于 2022-12-4 17:17
你说劳动劳论，我认为你就是交换交换论，甚至狗屎论(因为狗屎能交换)，所以交换交换论，甚至狗屎交换论更 ...
你说劳动劳论，我认为你就是交换交换论，
---------
首先，看来你无法反驳马的劳动价值论其实是可笑的劳动劳动论。
而我从没说价值是交换，所以你说我是交换交换论是没有根据的。

甚至狗屎论(因为狗屎能交换)，
----------
你家买狗屎了？

所以交换交换论，甚至狗屎交换论更是让人发笑！
-------
但与我无关，是你炮制的。
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飘逸的风趣
2022-12-4 20:45:51
clm0600 发表于 2022-12-4 18:27
你说劳动劳论，我认为你就是交换交换论，
---------
首先，看来你无法反驳马的劳动价值论其实是可笑的劳 ...
我可没说劳动是价值，我是说耗费的劳动量和劳动时间是价值。所以你为何说我是劳动劳动论？<br>
你认为价值是交换价值，这在你的几个楼里可以看到的，那照你的逻辑，自然是交换交换论。<br>
还有狗屎，你承认狗屎如果被交换，就有价值，那当然是狗屎价值论！<br>
还有你的分配价值论，你看有几人赞同的？你一方面认为价值是交换价值是俗成传统，一方面鼓吹价值是分配价值论，你的脸该有多厚？
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qf20089
2022-12-4 21:29:05
clm0600 发表于 2022-12-4 11:52
我去市场买菜，一天一个价，这是哪个“权”这么有闲心成天改变价格？
不懂得商品的主导价格存在，也不知道【市场经济】，纯粹的【学生党】，没法说！
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clm0600
2022-12-5 11:45:52
飘逸的风趣 发表于 2022-12-4 20:45
我可没说劳动是价值，我是说耗费的劳动量和劳动时间是价值。所以你为何说我是劳动劳动论？
你认为价值是交 ...
我可没说劳动是价值，我是说耗费的劳动量和劳动时间是价值。所以你为何说我是劳动劳动论？
---------
别玩这套文字把戏了！说穿了就是把劳动改个名字叫价值，劳动量是价值量！

你认为价值是交换价值，这在你的几个楼里可以看到的，那照你的逻辑，自然是交换交换论。
--------
价值是交换价值，那么价值论就是交换价值论，怎么成了交换交换论？你连个最起码的替代都不会？

还有狗屎，你承认狗屎如果被交换，就有价值，那当然是狗屎价值论！
-------
问题是这个“如果”成立吗？你买狗屎吗？有人买狗屎吗？
就算有人肯花钱买狗屎，那也是狗屎有价值论，毫无问题，一点儿不可笑。

还有你的分配价值论，你看有几人赞同的？
-----
在你看来，搞理论还得比人头数呗？
再说，我说的是分配权价值论！你连字数都数不清！

你一方面认为价值是交换价值是俗成传统，一方面鼓吹价值是分配价值论，你的脸该有多厚？
----------
我没说“价值是分配价值论”，这不是人话。

价值，即物的购买力——这是价值的含义所在，是政治经济学的传统，
价值，还有另外一个含义（物的有用性），也是政治经济学的传统，
也就是说价值是个多义词。亚当斯密对此做出了总结，同时为了区分这两个截然不同的含义，将前者称为交换价值，后者称为使用价值。
所以，价值的一个含义（也是常用的含义）是交换价值，即物的购买力！我不知道这么简单的事情，有什么难理解的！

而从分配角度来看交换价值或购买力，发现它其实就是分配权！——这是我从分配角度观察和研究交换价值（购买力）的结果，这其实也是亚当斯密价值论的精髓，只不过他没有清晰明确地说出来而已。

所以，价值=交换价值=购买力=分配权，这没有一毛钱的矛盾之处。
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clm0600
2022-12-5 11:47:14
qf20089 发表于 2022-12-4 21:29
不懂得商品的主导价格存在，也不知道【市场经济】，纯粹的【学生党】，没法说！
我就问你，菜市场的菜一天一个价，这是哪个“权”成天在改变价格？
哪个权啊？没法说？你是说不下去了吧，哈哈哈
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飘逸的风趣
2022-12-5 14:17:27
clm0600 发表于 2022-12-5 11:47
我就问你，菜市场的菜一天一个价，这是哪个“权”成天在改变价格？
哪个权啊？没法说？你是说不下去了吧 ...
你不是讲分配权吗？你用你那个权讲讲？你不要笑别人，用你的分配权讲讲。
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clm0600
2022-12-5 16:32:01
飘逸的风趣 发表于 2022-12-5 14:17
你不是讲分配权吗？你用你那个权讲讲？你不要笑别人，用你的分配权讲讲。
我早就讲了很多次了呀！
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飘逸的风趣
2022-12-6 00:08:49
clm0600 发表于 2022-12-5 16:32
我早就讲了很多次了呀！
你会讲个屁！
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clm0600
2022-12-6 10:47:40
飘逸的风趣 发表于 2022-12-6 00:08
你会讲个屁！
那你就不要问啊。
你认为我会讲个屁，你还问，说明你想吃屁。
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杨虎
2022-12-6 22:26:59
楼主基本概念一塌糊涂

第一，商品的价值，就是凝结于商品中的劳动力。用通俗的话，就是人们为生产这种商品所付出的体力和脑力。在商品交换中，人们要对这商品进行交换，首先就要寻找到体现不同类型商品所共同具有的某种性质以表达它的数量关系。那么这种性能是商品的效用吗？用常识来判断，这是根本不可能的。因为不同类型的商品，其效用也是不一样的。粮食能吃，棉花能织布能穿。吃和穿怎么比较？熟高熟低？根本无法进行比较。显然，世间一切商品所具备的唯一的并且可以定量衡量和比较的共同性质，只可能是凝聚于商品中的人类的劳动力。当然我们用最简单的办法，用生产某种商品所花费的劳动时间就能对凝结于商品中的劳动力进行定量。当然在这个定量化过程中，需要对所有商品生产者个人因素进行平均化处理，比如每个人的劳动强度和熟练程度等予以平均化。这就是社会必要 劳动时间。而这个凝结于商品中的劳动时间就是商品的价 值。我们这里所说的还只是价值。还没有提到价格。而在商品交换过程中，一般只 能是等价交换。
第二，不同的商品生产者在交换过程中，它提供的商品各 不一样，而他们自己各自需要的商品也不一样。如果直接交换，就会出现一个问题，我需要的东西他没有，他 提供的东西我不需要。每个商品交换者都面临着这个问题。结果商品交换其实十分困难。解决的办法，最简 单的办法就是，寻找一个所有商品交换者都需要的商品作中间媒价，把各自的商品都转换成这种商品。然后每个人都拿这种商品再交换他自己需要的某种商品。这样交换就会很容易。这种商品就是一般等价物。谁来作为一般等价物，唯一标准就是大家都需要。而不在于它自己的价值的高或低。在历史上黄金和白银长期充当过一般等价物。但价值比他们高的商品有的是，但从来都没有取代过金银的地位。历史上各个国家中有专门机构通过发行个人持有金银的书面证明。这就是纸纱或纱票。即现在人们所说的钱。布雷顿森林会议，黄金白银的地位被美元取代了。于是，作为本来意义上仅仅是持有金银的书面证明的纸纱，就改变了它的含义，变成了向社会公众借债的证明文件。即人们常说的，信用货币。所以现在的各国的货币就是信用货币。也就是说，一般等价物从金银变成了债务。这些细讲起来更复杂了。
第三，商品的价值，如果用钱体现出来，就是价格。所以，如果线发行过多而社会上商品过少，那每单位钱所换到的商品就非常少，这就是人们常说的通货澎涨。所以，一提到通澎，人们一般只想到钱发行过多。但如果社会上商品数量减少，那未钱即便发行不多也会通澎。所 以二者是相对关系。比如说，我们国家引进那么多外资，而外资是国外发行的钱，如果人民币不多发行，那么这些引进的外资就兑换不成人民币，外资就引不进 来。但多发行会不会引发通澎呢？如果做的恰到好 处就不会。因为引进的先进技术会生产更多的商品。
第四 ，楼主的基本概念一踏糊涂。他的概念中商品交换仍然是以物易物的时代。太原始了！根本没有意识到一般等价物。没有认识到货币及其价 格。结果导致了认识的混乱。然后，……，他把这一切思维上的 混乱全归罪于马克思主义政治经济学 。吃不到饭怪罪于饭碗！！
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2022-12-7 10:05:21
杨虎 发表于 2022-12-6 22:26
楼主基本概念一塌糊涂

第一，商品的价值，就是凝结于商品中的劳动力。用通俗的话，就是人们为生产这种商 ...
第一，商品的价值，就是凝结于商品中的劳动力。
---------
1、所以劳动价值论就是劳动劳动论，这是同意反复或循环论证。
2、气体可以凝结为液体，液体可以凝结为固体，请问劳动怎么凝结的？为什么不说人话？
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2022-12-7 10:41:30
杨虎 发表于 2022-12-6 22:26
楼主基本概念一塌糊涂

第一，商品的价值，就是凝结于商品中的劳动力。用通俗的话，就是人们为生产这种商 ...
显然，世间一切商品所具备的唯一的并且可以定量衡量和比较的共同性质，只可能是凝聚于商品中的人类的劳动力。
--------
显然，劳动成本不足以支撑起商品的整个价格，劳动只值工资，但商品价格里除了工资还有地租，利息，利润。
或者说，劳动只能解释商品价格中的一部分。
劳动价值论的破产，很大原因就在于此！——在市场上，劳动只值三先令，它怎么“凝结”到商品里，就神勇起来了？让商品值6先令？——为此，李嘉图傻了，马开始诡辩：三先令买的是劳动力呀，劳动是不能买卖的，劳动本身没有价值。。。一系列的反智谎言。
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2022-12-7 10:46:11
clm0600 发表于 2022-12-7 10:05
第一，商品的价值，就是凝结于商品中的劳动力。
---------
1、所以劳动价值论就是劳动劳动论，这是同意 ...
你在用学语文的方法学经济学；这行得通么？
“凝结”在经济学中，跟在物理中，是一个含义么？
另外纠正一下，“劳动价值论”是关于价值是一种凝结在商品中的无差别的人类劳动，即抽象劳动所创造的理论。在这里“凝结”的含义就是体现和物化在商品中。商品价值决定于体现和物化在商品中的社会必要劳动的理论是人们在长期的历史过程中逐渐认识到的。劳动决定价值这一思想最初由英国经济学家配第提出。亚当·斯密和大卫·李嘉图也对劳动价值论做出了巨大贡献。你想在这个 事情上找麻烦，你去找配弟 和亚当斯密去算账吧。你会成为著名经济学家
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2022-12-7 10:55:29
杨虎 发表于 2022-12-7 10:46
你在用学语文的方法学经济学；这行得通么？
“凝结”在经济学中，跟在物理中，是一个含义么？
另外纠正 ...
你在用学语文的方法学经济学；这行得通么？
------
无论什么学，都离不开语言表达，语文是一切学问的基础。

“凝结”在经济学中，跟在物理中，是一个含义么？
------------
这得问你呀，专家同学，请你解释一下，经济学中的凝结是个神马意思？
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gxg
2022-12-7 11:00:41
clm0600 发表于 2022-12-7 10:41
显然，世间一切商品所具备的唯一的并且可以定量衡量和比较的共同性质，只可能是凝聚于商品中的人类的劳动 ...
劳动生产过程中劳动是自身生产增殖的，从3先令自身生产增殖到6先令。
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2022-12-7 11:02:36
clm0600 发表于 2022-12-7 10:41
显然，世间一切商品所具备的唯一的并且可以定量衡量和比较的共同性质，只可能是凝聚于商品中的人类的劳动 ...
又错了！工资是劳动力价格！而利息是金融机构对剩余价值的瓜分。利润就是剩余价值；地租是土地所有者对剩余价值的 瓜分。至于凝结，你的观点简直是笑话，不说了。话只说一遍。你不看我也没办法
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2022-12-7 11:14:50
杨虎 发表于 2022-12-7 10:46
你在用学语文的方法学经济学；这行得通么？
“凝结”在经济学中，跟在物理中，是一个含义么？
另外纠正 ...
商品的价值，就是凝结于商品中的劳动力。

另外纠正一下，“劳动价值论”是关于价值是一种凝结在商品中的无差别的人类劳动，即抽象劳动所创造的理论。
-------------
所以，这个劳动价值论就是劳动劳动论啊，典型的同义反复，循环论证，有什么资格称为一种理论？

在这里“凝结”的含义就是体现和物化在商品中。
-------
“物化”又是什么鬼？哈哈哈，劳动是怎么物化的？
“体现”也没看出来呀？我给你看一商品，既然它体现出了劳动，那么你能告诉我它体现了多少劳动？

商品价值决定于体现和物化在商品中的社会必要劳动的理论是人们在长期的历史过程中逐渐认识到的。劳动决定价值这一思想最初由英国经济学家配第提出。
----------
配弟说劳动决定价值，这个价值是指物的购买力。
配弟不管是从事实总结也好，从道理分析推理也罢，人家这个好歹是一种理论。
马老师那个价值是啥？本身就是劳动！然后煞有介事地论证这个劳动是劳动决定的？

亚当·斯密和大卫·李嘉图也对劳动价值论做出了巨大贡献。你想在这个 事情上找麻烦，你去找配弟 和亚当斯密去算账吧。
---------
配弟说过：“所有的物品都是由两种自然单位—土地和劳动来评定价格的，换句话说，我们应该说一艘船或一件上衣值若干面积的土地和若干数量的劳动。”。

亚当斯密的价值论，根本不是劳动价值论！
他明确地说：劳动的工资，土地的地租，资本的利润，是一切可交换价值的三个基本来源。他认为，（耗费）劳动价值论，只在土地尚未私有，资本尚未积累的野蛮时代才是符合实际的！
也就是说，斯密只是野蛮时代劳动价值论。

李嘉图就算了吧，他的理论破产了。我还找他干啥？
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