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劳动价值论再学习漫笔（24）——从人类认识传承性的角度谈价值
clm0600
2023-1-20 14:17:51
zhengyr 发表于 2023-1-19 18:08
“你对质疑挑错的帖子态度可不好”——我接受你的这个批评。特别是现在年老更倔，要改。
我记得在以前的 ...
你如果没事就来个“网友们虽然没发言但都支持我”“网友们心里都知道”，那我还会继续“出言不逊”的。
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zhengyr
2023-1-20 17:22:49
1993110 发表于 2023-1-19 20:29
大哥，我这个跳蚤说的不对吗？说错了吗？价值，马克思说的价值，不就是劳动吗？

那你觉得，马克思 ...
马克思说：“处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值，但本身不是价值。它在凝固状态中，在物化的形式上才成为价值。”[23，65]恩格斯也说：“劳动是一切价值的尺度，但是它本身是没有价值的。”[20，208]“对于要把人的劳动力作为商品的地位解放出来的社会主义来说，极其重要的是要认识到，劳动没有任何价值，也不能有任何价值。”[20，218]
请网友们比较跳蚤说：“马克思说的价值，不就是劳动吗？”是否有差别？
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zhengyr
2023-1-20 17:24:22
1993110 发表于 2023-1-19 20:29
大哥，我这个跳蚤说的不对吗？说错了吗？价值，马克思说的价值，不就是劳动吗？

那你觉得，马克思 ...
大家知道，马克思在《资本论》等等的著作中，一般是不对所研究的经济范畴下定义的。在许多地方，马克思实际上是在解释问题。马克思往往是在不同的条件下从不同的角度来解释同一个范畴的。由于角度不同，解释也就会有不同，因此会有许多表面看起来有矛盾的说法，这是马克思的研究和论述的特点。也正因为这样，人们容易片面地理解马克思的论述，从而引起误解以及旷日持久的争论。马克思从不同的角度对商品价值进行过大量的论述，主要可以归纳为：
商品价值是关系范畴！商品价值不是生产出来的！“孤立地看，都不生产价值和商品。”商品价值不是商品内在的静止的先验的劳动产物或物的属性！劳动与商品价值没有直接的、绝对的关系！而是必须通过商品交换才发生关系！劳动只是“价值的尺度”！商品价值是对人而言的，是对他人劳动的支配权！生产商品所耗费的劳动与包含在商品中的劳动的凝结绝对是两回事！“价值是生产费用对效用的关系”！“人类劳动的凝结”并不是马克思商品价值定义！抽象的人类劳动只是用来表现商品价值（量）的大小的，但不是所有耗费的劳动都能表现为商品价值（量）的。以上在已发表的帖子另类解读《资本论》（2）——（12）中都引用了马克思的有关论述！欢迎前去阅读，或者具体提出要了解马克思的哪个观点，我都乐于提供。
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zhengyr
2023-1-20 17:25:36
1993110 发表于 2023-1-19 20:29
大哥，我这个跳蚤说的不对吗？说错了吗？价值，马克思说的价值，不就是劳动吗？

那你觉得，马克思 ...
要求“用一句话给出定义”本身就是跳蚤的思维！它不想全面了解马克思的思维！
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zhengyr
2023-1-20 17:27:24
1993110 发表于 2023-1-19 20:55
马克思说的价值（即商品价值），他是什么定义？请你用一句话给出定义。但你嘴里没一句实话。
主帖已经说得很明白，只是跳蚤不认真读帖！
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zhengyr
2023-1-20 17:28:34
clm0600 发表于 2023-1-20 14:17
你如果没事就来个“网友们虽然没发言但都支持我”“网友们心里都知道”，那我还会继续“出言不逊”的。
我从来没有说 “网友们虽然没发言但都支持我”！这是你的“癔症”！我发帖是给广大网友们来“挑错补漏质疑”的！我当然依靠网友们！出言不逊者不属于网“友”！
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clm0600
2023-1-20 18:01:27
zhengyr 发表于 2023-1-20 17:22
马克思说：“处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值，但本身不是价值。它在凝固状态中，在物化的形 ...
劳动凝固起来，物化为价值，
这尼玛就是故弄玄虚而已，其实就是劳动是价值！神马凝固，物化，都是扯淡的障眼法。

至于他们说劳动本身没有价值，那都是自相矛盾的胡说八道。
尤其恩格斯这个“劳动是一切价值的尺度，但是它本身是没有价值的。”
这就是瞪眼说瞎话，价值的尺度本身自己居然能没有价值！——量长度的尺子自己没有长度？量质量的砝码自身没有质量？
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1993110
2023-1-20 18:12:24
zhengyr 发表于 2023-1-20 17:22
马克思说：“处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值，但本身不是价值。它在凝固状态中，在物化的形 ...
马克思说：“处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值，但本身不是价值。它在凝固状态中，在物化的形式上才成为价值。”
马克思这是说，创造产品财富的劳动（且这些产品财富对人们有用处，且以交换为目的），才是价值。如果抛开产品财富，单独看劳动自身，则无所谓价值不价值。
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1993110
2023-1-20 18:13:39
zhengyr 发表于 2023-1-20 17:25
要求“用一句话给出定义”本身就是跳蚤的思维！它不想全面了解马克思的思维！
你们家做学术，搞科研，都是用一万个字，一部专著，来给一个概念，下一个定义的吧。
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1993110
2023-1-20 18:14:34
zhengyr 发表于 2023-1-20 17:25
要求“用一句话给出定义”本身就是跳蚤的思维！它不想全面了解马克思的思维！
兄弟我一眼看到大哥你的骨头里。我前面，都没有说错了你吧？
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1993110
2023-1-20 18:18:03
zhengyr 发表于 2023-1-20 17:25
要求“用一句话给出定义”本身就是跳蚤的思维！它不想全面了解马克思的思维！
我说你嘴里没一句实话，我说你三纸无驴，等等，说错了你了吗？
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zhengyr
2023-1-21 12:38:16
clm0600 发表于 2023-1-20 18:01
劳动凝固起来，物化为价值，
这尼玛就是故弄玄虚而已，其实就是劳动是价值！神马凝固，物化，都是扯淡的 ...
学识与学养都差的人永远都无法理解马克思关于劳动与价值关系的有关论述！
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zhengyr
2023-1-21 12:39:29
怎样理解马恩的上述劳动与商品价值之间关系的观点？我认为马克思同时代的亲密战友恩格斯对于马克思的劳动与商品价值之间的关系所做的说明应该是符合马克思原意的。恩格斯说：“社会并不把一个人的偶然的不熟练性变为价值”。[20，331]“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）它是一个对社会有用的产品；（2）这是由私人为了私人的打算生产出来的；（3）它虽然是私人劳动的产品，但同时又是社会劳动的产品（这一点似乎是生产者所不知道的而且似乎是违背他的意愿的），而且是以社会方法即通过交换来确定的一定量社会劳动的产品；（4）我表现这个数量，不是用劳动本身，也不是用若干劳动小时，而是用另外一个商品。因此，如果我说，这只表和这块布价值相等，这两件物品中每一件的价值都等于50马克，那么我就是说：在这只表、这块布和这些货币中，包含着等量的社会劳动。因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20，332]“价值是私人产品中所包含的社会劳动的表现”；[20，335] ]“马克思曾经第一个彻底研究了劳动所具有的创造价值的特性，并且发现，并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值。”[22,236]恩格斯一再坚持他的“价值是生产费用对效用的关系”观点。[1,605]恩格斯晚年在《反杜林论》中又重提早年关于价值的论断：“……在决定生产问题时，上述的对效用和劳动花费的衡量，……。”[20,334] 恩格斯做了非常清楚的说明：“马克思曾经第一个彻底研究了劳动所具有的创造价值的特性，并且发现，并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值。”[22，236]
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2023-1-21 12:41:27
1993110 发表于 2023-1-20 18:12
马克思这是说，创造产品财富的劳动（且这些产品财富对人们有用处，且以交换为目的），才是价值。如果抛开 ...
上述引文表明，马恩其实并不像跳蚤那样认为劳动与商品价值是直接的、绝对的发生关系！而是必须通过交换才发生关系！而且劳动只是“价值的尺度”！
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zhengyr
2023-1-21 12:43:01
1993110 发表于 2023-1-20 18:13
你们家做学术，搞科研，都是用一万个字，一部专著，来给一个概念，下一个定义的吧。
再说一遍：要求“用一句话给出定义”本身就是跳蚤的思维！它不想全面了解马克思的思维！
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1993110
2023-1-21 15:33:37
zhengyr 发表于 2023-1-21 12:43
再说一遍：要求“用一句话给出定义”本身就是跳蚤的思维！它不想全面了解马克思的思维！
转帖，

定义，对于一种事物的本质特征或一个概念的内涵和外延所作的简要说明。

转帖完毕。

上述，也是对“定义”之定义。
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1993110
2023-1-21 15:35:12
zhengyr 发表于 2023-1-21 12:43
再说一遍：要求“用一句话给出定义”本身就是跳蚤的思维！它不想全面了解马克思的思维！
给你看一下数学上对概念的定义，

转帖，

圆的定义
　　几何说：平面上到定点的距离等于定长的所有点组成的图形叫做圆.定点称为圆心,定长称为半径.
　　轨迹说：平面上一动点以一定点为中心,一定长为距离运动一周的轨迹称为圆周,简称圆.
　　集合说：到定点的距离等于定长的点的集合叫做圆.
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clm0600
2023-1-21 15:55:21
zhengyr 发表于 2023-1-21 12:43
再说一遍：要求“用一句话给出定义”本身就是跳蚤的思维！它不想全面了解马克思的思维！
劳动凝固起来，物化为价值，
这尼玛就是故弄玄虚而已，其实就是劳动是价值！神马凝固，物化，都是扯淡的障眼法。

至于他们说劳动本身没有价值，那都是自相矛盾的胡说八道。
尤其恩格斯这个“劳动是一切价值的尺度，但是它本身是没有价值的。”
这就是瞪眼说瞎话，价值的尺度本身自己居然能没有价值！——量长度的尺子自己没有长度？量质量的砝码自身没有质量？
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1993110
2023-1-22 11:45:45
clm0600 发表于 2023-1-21 15:55
劳动凝固起来，物化为价值，
这尼玛就是故弄玄虚而已，其实就是劳动是价值！神马凝固，物化，都是扯淡的 ...
劳动凝固起来，物化为价值，
所谓凝固，凝结，物化，意思是说：人类劳动创造了人类产品，人类产品是人类劳动的转化，劳动量与产品量有等价关系。
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1993110
2023-1-22 11:50:13
clm0600 发表于 2023-1-21 15:55
劳动凝固起来，物化为价值，
这尼玛就是故弄玄虚而已，其实就是劳动是价值！神马凝固，物化，都是扯淡的 ...
尤其恩格斯这个“劳动是一切价值的尺度，但是它本身是没有价值的。”
恩格斯这样说，有这种意味：首先，预设了价值这个词汇概念，这个词汇概念是独立的先行的，这个词汇概念是不涉及不依赖于劳动的。其次，进而，再说价值这个东西，必须由且唯一由人类劳动来充当，来扮演，来任职，来作为价值的实体，价值的尺度，等等。

那么这样的意味，这样的理论处理，理论手法，是不够简单彻底的。

简单的彻底的做法，是将劳动命名为价值，劳动在某种意义某种情况下有别称昵称，这个别称昵称是价值。劳动又被叫做价值。

再进而，价值这个词汇概念，其实可以舍弃，也应当舍弃。直接去说劳动就可以了。

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clm0600
2023-1-25 15:26:37
1993110 发表于 2023-1-22 11:45
所谓凝固，凝结，物化，意思是说：人类劳动创造了人类产品，人类产品是人类劳动的转化，劳动量与产品 ...
所谓凝固，凝结，物化，意思是说：人类劳动创造了人类产品，人类产品是人类劳动的转化，劳动量与产品量有等价关系。
---------
瞪眼说瞎话。
劳动量的价值是工资；产品量的价值是产值。
等个毛啊等！
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clm0600
2023-1-25 15:31:58
1993110 发表于 2023-1-22 11:50
恩格斯这样说，有这种意味：首先，预设了价值这个词汇概念，这个词汇概念是独立的先行的，这个词汇概 ...
简单的彻底的做法，是将劳动命名为价值，劳动在某种意义某种情况下有别称昵称，这个别称昵称是价值。劳动又被叫做价值。
再进而，价值这个词汇概念，其实可以舍弃，也应当舍弃。直接去说劳动就可以了。
-------
那就请你舍弃价值，直接说劳动，重新概括劳动价值论的内容。
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hhj-1
2023-1-26 08:45:51
复制代码
哲学的价值应该更高，它指人的生活--人的生存与发展。而只有人生活后，才需要“满足主体需要”，才需要需求。而的生活需要物质，从而，得到物质就是价值最重要的延伸意义。得到物质越难物的价值就越大，而得到物质越难，价值就越小，因为得到物质越难人的生活就越小。
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hhj-1
2023-1-26 08:52:23
zhengyr 发表于 2022-12-18 18:01
恩格斯指出：价值是“因商业而形成的第一个范畴”；“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值”；对马克思 ...
价值是耗费及其补偿的关系
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clm0600
2023-1-26 10:06:36
hhj-1 发表于 2023-1-26 08:52
价值是耗费及其补偿的关系
耗费和补偿是什么关系？
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zhengyr
2023-1-27 17:52:30
1993110 发表于 2023-1-21 15:35
给你看一下数学上对概念的定义，

转帖，
本论坛跳得最高的马克思所说的“跳蚤”的脑袋就那么大，只能达到“用一句话给出定义”的思维！自然经济小农观点也是这样的！所以无法理解在许多地方，马克思实际上是在解释问题，用了不止“一句话”！马克思往往是在不同的条件下从不同的角度来解释同一个范畴的。由于角度不同，解释也就会有不同，这是马克思的研究和论述的特点，要予以了解。当然，也正因为这样，人们容易片面地理解马克思的论述，从而引起误解以及旷日持久的争论。马克思从不同的角度对商品价值进行过大量的论述，主要可以归纳为：……
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zhengyr
2023-1-27 17:56:10
clm0600 发表于 2023-1-21 15:55
劳动凝固起来，物化为价值，
这尼玛就是故弄玄虚而已，其实就是劳动是价值！神马凝固，物化，都是扯淡的 ...
自然经济小农观点根本无法理解劳动与商品价值不是直接的、绝对的发生关系！而是必须通过交换才发生关系！而且劳动只是“价值的尺度”！《资本论》中的“劳动”一词有着很多不同的含义，所以马克思往往是在不同的条件下从不同的角度来解释同一个范畴的。不是跳蚤的脑袋与自然经济小农观点思维所能理解的，因为它涉及学养与学识的层次！因此无法理解“凝固”与“物化”的真正内涵！
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zhengyr
2023-1-27 17:58:21
飘逸的风趣 发表于 2023-1-15 21:59
哪一个网友觉得你是正确理解马克思主义经济呢？你能找出来吗？
可见你是数典忘祖，歪曲马克思主义！
请见新帖《劳动价值论再学习漫笔（26）——论坛要建立“双百”学术氛围》中的有关内容！
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zhengyr
2023-1-27 18:00:53
1993110 发表于 2023-1-22 11:50
恩格斯这样说，有这种意味：首先，预设了价值这个词汇概念，这个词汇概念是独立的先行的，这个词汇概 ...
“将劳动命名为价值”这就是典型的马克思所说的“我播下的是龙种，而收获的却是跳蚤。”
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zhengyr
2023-1-27 18:08:09
hhj-1 发表于 2023-1-26 08:45
哲学的价值应该更高，它指人的生活--人的生存与发展。而只有人生活后，才需要“满足主体需要”，才需要需求 ...
谢谢关注与评论。适用于广泛领域的价值概念还是“有用性”！是“关系”范畴！
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