张鹏、黎诗韵 极客公园 2022-12-21 10:00 发表于北京

距离罗永浩宣布退出所有社交平台、全力进军 AR 创业，已经过去半年了。

上个月，他的新公司「细红线科技」宣布获得一笔 5000 万美元的昂贵天使轮融资，由美团龙珠领投，蓝驰、联想等机构跟投，估值已超 2 亿美元。「我们算是比较幸运。」谈及新融资，罗永浩对极客公园表示。

自 2014 年开始，极客公园几乎见证了创业者罗永浩的每一次成长。几乎每一年，他都会登上 IF 大会的舞台，与创始人兼总裁张鹏分享他的新近发展和思考。前不久，他再次应邀出现在极客公园创新大会 2023 上，而这次，在录制这个聊天的过程中，我们看到了许多，他与从前的不同之处。

不同于过去每一次都会出现「即兴发挥」，这次访谈中，他果真「守口如瓶」——凡是答应合伙人不该向外界透露的公司进展，他一律坚定地婉拒了讨论。过去见投资人，他常忍不住兴奋地和对方大聊产品，而现在他能真正理解投资人的判断逻辑，愿意主动谈论对方在意的问题（赛道、时机、做成的概率等）。

不仅如此，在创业的方法论上，他也成熟许多：比如，现在的他会邀请一个自己会真正「忌惮」的合伙人，也会聘请专业的调研团队摸透产业链，还懂得了借由与投资人的沟通不断修正自己的想法……

每当谈到这种对比，他总忍不住眯着眼睛笑起来。「如果你（为我的变化）感到吃惊，只能说明我当年有多糟糕。」

这一切源自于上一次创业失败，他几乎「每天、每时、每刻」都要在脑海里进行思考、复盘。而他见的每一个投资人，也几乎一定会问他，从上一份创业经历中学到了什么？这些都帮助他一步步修正自己，成为一位「更合格的创业者」。

罗永浩说，如果手机业务倒闭后，他的脱胎换骨是一个大版本升级的话，他觉得自己未来可能不会再有这样的大版本升级了。他说，「因为不断修正自己已经成了习惯，我今后可能随时随地都是小版本升级。」

以下是极客公园和罗永浩的对话全文：

01

谈融资：一个和「大航海时代」

匹配的优秀「亡命徒」

极客公园 ：你最近宣布融资结果后，有媒体报道，「罗永浩一个人拿到了十月份全球 XR 赛道 1/3 的投资额」。听起来蛮震撼的。

罗永浩：那不至于，可能是夸大其词了。

极客公园：从融资额、融资方、融资速度这几方面来说，这次融资跟你的预期匹配吗？

罗永浩：融资时间比原来长了一些。（但）融资额基本是符合预期的，我们感觉比较幸运，融资方整体阵容还是实力很强的。

极客公园：我很好奇，你这次见投资人，和你在锤子科技创业的时候见投资人相比，有发生什么变化吗？

罗永浩：其实这些专业的投资机构，跟我当年见的那些专业的投资机构，问的逻辑、出发点都是大同小异的。但是我的变化比较大。

投资人永远关注底层的商业逻辑和做成的概率，比如赛道有多大、时机对不对、团队未来怎么建设等等。但当年我第一次创业，我对这些一无所知，我就是一个一门心思想把产品做好的、严重不合格的创业者。所以我坐下来就使劲跟人家聊产品，甚至聊到很细的细节，而绝大多数投资人都不关心这个。所以当时我们完全是各说各话、鸡同鸭讲。

但经历了这么多之后，现在我再去跟投资人聊的时候，他们想问的、关心的（商业逻辑），我能真正的理解了。我们现在基本是在同一个频道上进行交流。而至于我对产品的热情，如果对方凑巧懂、也关心，我就会讲，如果他不懂、也不关心，我就不讲。

总之，投资人以前很正常，现在也很正常。我当年非常不正常，现在终于正常了。

极客公园：我跟你的投资人聊过，他们也惊讶你有这么大变化。特别是你为公司的终局设计了最好、中等、保底的三种方案，以前你可能就冲着最好的方案去了，但现在你会有更谨慎的退出机制。这本身就很匹配投资人的思考逻辑。

罗永浩：这个其实也是被投资人问的结果。我本来想奔着我的目标去，但投资人会问你，如果你的第一目标实现不了，你有没有相对让步的目标？因为他们不想投给你的钱血本无归。所以从他们的角度问这个问题，再自然不过。

这就迫使我去想，当我的第一目标实现不了的时候，让 1 步什么样、让 2 步什么样、让 3 步什么样。我相信这样思考的结果，对我和投资人来说都是好的。

极客公园：不过我听到也有投资人从相反的角度来看这个事，他们还是比较信那种「追求唯一的、伟大的目标」的创业者。

罗永浩：实际上我就不说是哪家机构了，这轮融资也有一、两个机构，他们最终没投的原因是，觉得我没有那个「劲」了。对方问我说，你为什么会想第二、第三？按你原来的锐气，不应该直奔第一去吗？有的投资人就吃这套。

但是我今天去跟投资人交流，我不会管他吃哪套，我会统一给一个说法。这个说法是我真实相信的、且深思熟虑过的。

极客公园：你自己也提到，今天你在商业理解上的成熟，都是因为锤子的失败。其实，投资人都很看好「连续创业者」，特别是有失败经验的「连续创业者」。因为这意味着他们已经踩过坑了，接下来成功的几率会更大。

罗永浩：我以前觉得，如果一个人创业失败，那他不就多了一个糟糕的信用（记录）吗？如果这个人连续两次、三次创业失败，那他的信用不就是一片狼藉吗？为什么资本会投这样的人？但后来这个事儿就很清晰了。

投资人喜欢重复创业的人，因为他们身上通常有两个东西：第一，他们已经把创业该犯的很多错误都犯了，所以他们的成功几率比较大。第二，如果创业者经历过多次摧残和打击，甚至是毁灭性的打击，仍然没事，那他就被事实证明了具有创业的意志、精神、执行力等等。

极客公园：所以你觉得这次大家投你，有多少是出于你这个人？有多少是出于你做的这个事？

罗永浩：我听到一个说法还挺高兴的。其实跟我相关的项目在多数机构都会引起剧烈的争议，某一家投了我们的机构负责人说，他当时问了投委会成员一个问题，这个赛道我们要不要看？大家对 AR 赛道是没有异议的，这是未来。他下一个问题就是，现在浮出水面的创业者当中，我们如果不投老罗投谁？大家其实没法回答。

他还举了哥伦布的例子。当航海时代来的时候，除非运气不好、遇到台风船沉了，否则只要有执行力，有冒险精神往那个方向去的，很多都是有斩获的。因为时代和机遇来了。所以从这个角度，他说我们需要找一个有执行力，有百折不挠的冒险精神、甚至还有点「亡命徒」气质的人。他认为我就是这个人。这其实是一个很高的评价，我听完了以后非常高兴，也很感动。

极客公园：所以终于让你理解清楚了，你身上那种「亡命徒」气质是有价值的，刚好跟这样一个探索的时代是匹配的。

罗永浩：对，大家会理解 AR 这件事周期长、风险高，创业团队成的几率比较小。但实际上，创业团队、或者从大机构里单独立拆分出来的团队，成功几率比较高。而巨头在这个时代成功的几率反倒是最低的。

你去看 PC 时代各领风骚的那些巨头们，操作系统的微软，硬件的 IBM、惠普等，在智能手机时代全都没它们什么事了。真正的赢家是苹果。当然有人会说，苹果也是 PC 时代的赢家。但在 PC 时代，苹果是被商业教科书当成失败者的经典案例来说的，它是代表性的 loser，而不是 winner。这不是我的看法，是事实。

所以从这个角度，在下一个 AR 时代能够成的，大概率、或者几乎不可能是现在这些智能手机时代的巨头企业。这件事的深层逻辑是，如果你在旧时代成为了赢家，你想自己颠覆自己，这是不符合人性的。

极客公园：而且不光要有「亡命徒」气质，更要有执行力。

罗永浩：如果是单纯的「亡命徒」没用。一个好的「亡命徒」要有足够多的经验、足够强的执行力。我听我们投资人说完哥伦布之后，我回头又把哥伦布的故事整个复习了一遍，还挺过瘾的。

极客公园：听起来投资人好像 50% 看重的是方向， 50% 看重的是你这个人跟这个时代的匹配？

罗永浩：可以这么理解。

02

谈创业规划：

做好产品还不够，

终局拼的是资源

极客公园：我记得在 2018 年的极客公园大会上，你就谈到了 VR/AR。我当时感觉你对这个领域非常有兴趣，并且你已经形成了一些判断，认为科技的未来一定会往这个方向走。从当时算起，这 4 年来你对  VR/AR 的认知有发生什么变化吗？

罗永浩：如果从 2018 年开始算，我基本上认知的变化没有很大。但是如果倒推到 2014、2015 年，我认知的变化还是很大的。因为我当时看到了 Oculus（注：一家 VR 公司）的 VR 设备工程机，那个时候觉得这个就是未来，但后来我发现下一代的计算平台应该是 AR 而不是 VR。不过这也不是我们团队的独特看法，而是产业界的共识。

极客公园：这4年来，整个 AR 产业链是不是也发生了很大变化？

罗永浩：变化确实很大，这其实主要得益于 VR 产业的发展。虽然我们不认可 VR 是下一代计算平台，但是 VR 成与不成、成得有多快，直接决定了 AR 什么时候能成。因为这里边有大量的元器件和技术是复用的。

现在 VR 每年出货量已经达到千万级，这意味着它快成了。等到它真的成了的时候，VR 一年出货上亿部，它就会带来 AR 相关技术的提升、大幅降低很多元器件的成本，使得 AR 时代尽快到来。所以我们虽然不做 VR，也不信扎克伯格的元宇宙观，但是我们比谁都希望 VR 成。VR一定要大成，才能带动 AR 更快更好的发展。

极客公园：如果 2018 年你没有债务问题，锤子发展也很好、手里又有钱，你当时是不是就已经杀进了 AR 行业？

罗永浩：当然当然。因为当时的债务问题，我做了一个还款的 5 年计划。不然我肯定当时就开工做了 AR。

极客公园：你觉得如果当时开始做，时机会比现在更好吗？

罗永浩：不好说。融资环境肯定会比今天好，但是那个时候如果整体上把这事想得偏乐观，现在有可能反倒危险了。我创业这么多年走下来，看到很多被认为是特别好的机遇，后来被证明是无穷无尽的烦恼。而所谓「灭顶之灾」，后来被证实其实是好事。很多东西并不是完全由你控制的。

所以我（现在）不太去想这些事。任何时候，只要时机还来得及、合乎商业逻辑，又是自己终生想做的事，那赶紧做就可以了。

极客公园：我知道你在筹备这次创业的时候做了很多调研，我身边 VR/AR 领域比较优秀的人，你几乎全去见了，我非常吃惊。你当年做手机的时候，是没有这个状态的对吧？这次你怎么愿意调研这么多他人视角？

罗永浩：其实不怕丢人，我现在做的都是正常的、合理的常规操作。当年是因为太无知，所以很多基本该做的事都没有做。我现在只是补足了基本功课，如果你感到吃惊，只能说明我当年有多糟糕。

当年，我们负责前期调研工作的都是一些产品经理，或者我自己。我连这个岗位都没有设置。所以我以前老问别人，你们公司战略部是干什么的？听着特别假大空。但是现在，我们聘请了来自知名企业的、负责战略分析和前期调研的专业团队。我以前调研三个月弄不明白的事，他们现在两个星期出一个报告，内容的详实度、专业性和对实际工作的指导等等，优秀到可以卖钱。

当然，我们当年想像今天一样，把产业里的企业都见一遍，未必见得到。因为当年大家都觉得我是一个私立培训机构的老师、一个相声演员。不过，真正的原因不是见不到，还是因为无知。我当年创业最大的问题是没有做过商业，没有形成充分的商业认知。我不知道自己不知道是最吓人的。今天我也不敢说没有这样的问题了，但肯定越来越少了。

极客公园：那在调研的过程中，你有什么收获吗？

罗永浩：从我们前期的调研来看，我们会认为目前产业界说的「AR 时代来临差不多要 5 年左右」，这个说法有一点点可疑。很有意思，你问他们（要多久），他们说 5 年，边上就会有个朋友说，「诶，你 5 年前也说 5 年」……会有这个问题。其实我们认为，大概率是 5 年往右，而不是 5 年往左。

而因为很多核心玩家都已经在筹备这件事了，所以我们见的所有产业相关的人，最悲观的也不觉得会超过 10 年。它肯定就是 5 到 10 年的事。我今年 50 岁，我再做一件事，还可以再做 10 到 15 年。从这个角度，5 到 10 年我就毫无压力。