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谁能解决这个问题？
jddhz
2023-1-7 19:58:45
曹国奇 发表于 2023-1-7 01:38
有趣的设想，会引导无知无求这个顽固派的。
希望都能有所收获。
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jddhz
2023-1-7 20:00:14
张建平 发表于 2023-1-7 06:49
合作共产是他们唯一的选择和出路。
缺少更优的方式方法。
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jddhz
2023-1-7 21:01:24
uandi 发表于 2023-1-7 09:28
如果在民主社会，不会有A。
如果在姥妈社会，A拿着枪说一切归我。
无论有多少人，A都会说公有。
您放心，肯定会有比枪更有力的武器。
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jddhz
2023-1-7 21:53:05
1993110 发表于 2023-1-7 09:28
马克思主义的常识是这样，

当前人类历史阶段，主要的分配方式，基本的分配方式，就二种，一种是按资分 ...
拿您的华为我们来假设一下：
您一个人开了一家华为专卖店，您的利润您自己所得，按您的定义，您的专卖店是按劳分配的企业，也算是社会主义企业了吧。
那么，您销售一款产品A，这款产品华为的成本是100元，以往批发给您是150元，华为想研发新产品，提高原来产品A的批发价来弥补研发费用，A产品现在批给您180元，这个30元的差价，如果您不能转嫁出去，那么您的利润将会减少，也可以说您的劳动价值在降低。这样的话，还是按劳分配吗？
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曹国奇
2023-1-7 23:22:08
jddhz 发表于 2023-1-7 20:00
缺少更优的方式方法。
张建平是谈方式，你用更优方式回答，这是很巧妙地偷换概念。。马经和西经中都有大量的这种偷换概念的论证方式。
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qf20089
2023-1-8 01:45:40
jddhz 发表于 2023-1-7 20:00
缺少更优的方式方法。
与马克思的分配方案一样，没有【人性】作为分配的基础，任何分配的方案都不可行！
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1993110
2023-1-8 09:25:28
jddhz 发表于 2023-1-7 21:53
拿您的华为我们来假设一下：
您一个人开了一家华为专卖店，您的利润您自己所得，按您的定义，您的专卖店 ...
按劳分配，是按照劳方劳动者的利益意志进行分配，是将利润分给劳方劳动者。劳方劳动者创造剩余价值，并且自己得到自己创造的剩余价值，这就叫按劳分配，也叫社会主义。

利润归劳方，叫按劳分配，也叫社会主义。利润归资方，叫按资分配，也叫资本主义，也叫资本剥削。

资本归公民，叫做公有制。资本归私人，叫做私有制。公有制并不是社会主义，两码事。

社会主义，并不是社会的主义，而是以劳动为主旨。资本主义，并不是私人的主义，而是以资本为意志。
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1993110
2023-1-8 09:43:58
jddhz 发表于 2023-1-7 21:53
拿您的华为我们来假设一下：
您一个人开了一家华为专卖店，您的利润您自己所得，按您的定义，您的专卖店 ...
您一个人开了一家华为专卖店，您的利润您自己所得，按您的定义，您的专卖店是按劳分配的企业，也算是社会主义企业了吧。
那么，您销售一款产品A，这款产品华为的成本是100元，以往批发给您是150元，华为想研发新产品，提高原来产品A的批发价来弥补研发费用，A产品现在批给您180元，这个30元的差价，如果您不能转嫁出去，那么您的利润将会减少，也可以说您的劳动价值在降低。这样的话，还是按劳分配吗？
华为是生产企业（生产企业当然也要销售自己的产品）。此外，还有商业企业（假设不生产不提供任何产品，不提供作为产品的任何劳务服务，而仅仅是销售其他企业的产品）。
仅仅看生产企业，则华为这个生产企业，其总利润归企业劳方，这就是按劳分配了，是社会主义了。这并不是按资分配，资本主义，资本剥削。

仅仅看商业企业，则某商业企业是销售华为的产品，能够赚取利润。那么这个商业企业的总利润，是归企业劳方吗？如果归企业劳方，这也是按劳分配。如果归企业资方，则依旧属于按资分配。

如果某个生产企业，某个商业企业，其利润不归资方，也不归劳方，是归劳资双方，劳资双方分享企业利润，那么，这是社会主义的成分，按劳分配的倾向。劳方分享的越多，所占比例越大，就越是按劳分配，社会主义。


那么，商业企业（假设不生产不提供任何产品，不提供作为产品的任何劳务服务，而仅仅是销售其他企业的产品），其剩余价值、资本利润，是来源于哪里呢？来源于所销售的产品。因为，价格价钱是产品的，价格价钱当中的一部分是利润，利润也是产品的。
那么，商业企业剥削了生产企业了吗？没有。商业企业的利润，来源于生产企业的产品，但是，商业企业与生产企业之间，并不存在剥削关系。所谓剥削，在这里特指资本剥削。所谓资本剥削，特指企业内部资方与劳方之间的关系。
当然，如果把全社会的资方，看成总资方，把全社会的劳方，看成总劳方，把一个社会看成一个庞大的企业，把许许多多的成千上万的各行各业的企业（生产企业，商业企业，金融企业等等）看成一个庞大的企业，则这里就存在总资方与总劳方之间的剥削关系了。

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1993110
2023-1-8 09:46:37
qf20089 发表于 2023-1-8 01:45
与马克思的分配方案一样，没有【人性】作为分配的基础，任何分配的方案都不可行！
劳动人民也是人，也有人性，也爱钱。

按劳分配，社会主义，就是劳方劳动者得到利润。这最符合人性，符合最广大最博大的人性。
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1993110
2023-1-8 10:04:54
jddhz 发表于 2023-1-7 20:00
缺少更优的方式方法。
在当前人类历史阶段，主要的生产关系，一是关于资本的，公有制或私有制，一是关于利润的，按劳分配或按资分配。

其中，

初次分配，主要就是按劳分配或按资分配。主要的分配方式，基本的分配方式，就这二种。此外无他，此外没有基本分配方式。

再次分配，主要是国家（公民）征缴税收，之后用于基础设施、教育医疗、社会福利等等，这样也调节调控初次分配。

初次分配和再次分配合起来说，主要就是三方，三个主体：劳方，资方，公民（公民的主流是劳动人民）。

那么，

资方就不说了。自古以来就是东家的世界，古今中外都是雇主的权势。人家拥有神奇的能力，超人的智慧，通天通神。

劳方需要产生和发展集体理性、集体行动能力（否则就搞不了搞不好按劳分配，社会主义，从而得跪求资产阶级来领导），

公民需要产生和发展集体理性、集体行动能力（否则就搞不了搞不好民主共和、税收征缴、社会福利等等，从而得依靠纵容国内外的权贵集团，财阀门阀等等，而国际财团如同地球上空的云雾一般，天天巡视全球，占地盘占资源，寻找投机投资机会，逮着了就覆盖垄断）。
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1993110
2023-1-8 12:05:58
jddhz 发表于 2023-1-7 20:00
缺少更优的方式方法。
根据马克思主义的理论常识来说，

在生产资料上，你要么搞公有制，要么搞私有制（资产阶级的私有制，或劳动阶级的私有制），此外无他。

在劳动成果上，你要么搞按劳分配，要么搞按资分配，此外无他。

那么，搞公有制，需要公民有集体理性，集体行动能力，这是关键根本。

那么，搞按劳分配，需要劳方有集体理性，集体行动能力，这是关键根本。

权益是表面的问题，实力是关键根本的问题。

搞公有制很好，搞劳动阶级的私有制很好，搞按劳分配很好，社会主义很对很好，

但是，你公民得有实力，劳方劳动者得有实力。没有实力，再对再好的东西，你都找不着，得不到。

那么你找不着，得不到，则人家资产阶级必然当仁不让，应运而生，填充空白，登上历史舞台了，绝不会惯着你，宠着你，等着你。

当你废物点心的渣滓，人家必然神通广大，荣华富贵。
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飘逸的风趣
2023-1-8 13:46:01
jddhz 发表于 2023-1-7 19:50
您分析一下，前提：站在a和c各自的角度都能觉得公平合理。a和c的价格如何设置呢（他们需求大致相当或者 ...
在我看来，税收是为了养活公务人员的。就像此例，我命令农民种三人田地就有税收。加工商加工三人的也有税收。其实资本主义也差不多。他会按照自己需求征税的。<br>

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无知求知
2023-1-8 15:51:50
飘逸的风趣 发表于 2023-1-8 13:46
在我看来，税收是为了养活公务人员的。就像此例，我命令农民种三人田地就有税收。加工商加工三人的也有税 ...
资本主义的征税，绝对不是谁掌权谁说了算。就因为那是民众自治性质的ZF，所以征税及其用途都民众说了算。有能力纳税与没能力纳税都有同等的话语权。

征税的第一用途就是托起清贫的底线，就是用于维护社会秩序的开支，第N用途才是支付公务员薪水和待遇，公务员无权自把自为。
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clm0600
2023-1-8 16:03:50
飘逸的风趣 发表于 2023-1-8 13:46
在我看来，税收是为了养活公务人员的。就像此例，我命令农民种三人田地就有税收。加工商加工三人的也有税 ...
一共就俩人还TM有个公务员？这个模型太荒谬了。
这个公务员干嘛？给另外一个人上户口？
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jddhz
2023-1-8 16:24:18
gxg 发表于 2023-1-7 09:32
二一添作五
很多时候，1+1是等于2的，但1+1大于2或小于2的现象也不是没有。首选是大于2，其次是等于2，尽量避免小于2。
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jddhz
2023-1-8 16:32:36
1993110 发表于 2023-1-7 10:22
如果搞按劳分配，这就是把生产力唯一主体，即劳方劳动者的利益意志放在首位，是把劳动人民作为国家社会民 ...
主题中2人或3人，谁是劳方？谁是资方？由谁决定把谁的利益放在首位？
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jddhz
2023-1-8 16:51:11
无知求知 发表于 2023-1-7 12:30
我们都知道什么叫公正原则，托付他权力就要剥夺他一部分权利，这样就人人都平权了。现实中公正原则随处不 ...
我倒不认为您说得有多公平。爱踢球A尽管可以去踢球，踢得好也不该没有掌声。只是他的哨子要吹得公正，结果经得起监督，不公处能得到纠正。
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jddhz
2023-1-8 17:00:16
无知求知 发表于 2023-1-7 12:39
“人的全面发展”就不要想了。人不是神，人穷极一生什么也不做，只学习也不可能什么都会做。

各有强项 ...
同意这种说法，正如您分析的，事实上也不可能做到。
但，一个人自愿去发展，愿尽所能，可能是更好的。
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无知求知
2023-1-8 17:26:58
jddhz 发表于 2023-1-8 16:51
我倒不认为您说得有多公平。爱踢球A尽管可以去踢球，踢得好也不该没有掌声。只是他的哨子要吹得公正，结果 ...
你既吹哨又踢球，那么全世界都没人愿意跟你玩。公正原则的这么点常识本来就不该有争议，除非是受到了某种教育的扭曲。
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jddhz
2023-1-8 17:30:34
飘逸的风趣 发表于 2023-1-7 14:53
从历史发展来看，b这个生产者会分裂出地主阶级和农民阶级。大量的土地由地主阶级垄断，产生贫富差距。c也 ...
我没有能力考证：是暴力产生了阶级，还是阶级铸就了暴力。
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2023-1-8 17:42:46
clm0600 发表于 2023-1-7 15:34
我不知道这个所谓的公共事物管理者成天干什么事情。

或者说，A死了，对B有什么影响吗？
您就当A可以把B种的一部分粮食拿去跟别人换些衣物供他们穿吧。
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2023-1-8 17:47:49
xiahongyu 发表于 2023-1-7 16:44
2个人不不要管理，只需要协商
协商的方式和可能结果有很多种，希望能站在各种角度来推演这种协商。
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2023-1-8 19:05:47
曹国奇 发表于 2023-1-7 23:22
张建平是谈方式，你用更优方式回答，这是很巧妙地偷换概念。。马经和西经中都有大量的这种偷换概 ...
我想表达的是，张建平先生说的方式目前存在一些较大的争议问题需要解决，但至今没有好的解决方案。我只是一个普通人，没有什么学识去验证什么。
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2023-1-8 19:43:01
qf20089 发表于 2023-1-8 01:45
与马克思的分配方案一样，没有【人性】作为分配的基础，任何分配的方案都不可行！
【人性】是各种需求的综合。有些需要抑制，有些需要引导，有些需要发扬，当然，从不同角度体验会更复杂。但只有表达出来，才好讨论判断。
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2023-1-8 19:46:35
1993110 发表于 2023-1-8 09:25
按劳分配，是按照劳方劳动者的利益意志进行分配，是将利润分给劳方劳动者。劳方劳动者创造剩余价值，并且 ...
单个企业可以按劳分配，多个企业之间如何调配？
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2023-1-8 19:52:00
1993110 发表于 2023-1-8 09:43
华为是生产企业（生产企业当然也要销售自己的产品）。此外，还有商业企业（假设不生产不提供任何产品，不 ...
所以，每个企业内部都按劳分配，成为社会主义企业了，就能解决社会问题吗？或者能解决社会问题之一的经济问题吗？
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2023-1-8 19:54:23
1993110 发表于 2023-1-8 10:04
在当前人类历史阶段，主要的生产关系，一是关于资本的，公有制或私有制，一是关于利润的，按劳分配或按资 ...
集体理性、集体行动能力
从何而来？
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jddhz
2023-1-8 19:59:34
1993110 发表于 2023-1-8 12:05
根据马克思主义的理论常识来说，

在生产资料上，你要么搞公有制，要么搞私有制（资产阶级的私有制，或 ...
请分析一下，资方和劳方都能从那些方面提高各自的实力，能够达到什么样的平衡。
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2023-1-8 20:10:15
飘逸的风趣 发表于 2023-1-8 13:46
在我看来，税收是为了养活公务人员的。就像此例，我命令农民种三人田地就有税收。加工商加工三人的也有税 ...
这是A的角度？b和c 呢？
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jddhz
2023-1-8 20:17:00
无知求知 发表于 2023-1-8 17:26
你既吹哨又踢球，那么全世界都没人愿意跟你玩。公正原则的这么点常识本来就不该有争议，除非是受到了某种 ...
真理不是没有终点吗？怎么就有不能争议的“公正原则”呢？
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