D00F 发表于 2011-7-16 23:39
价值由稀缺性和对人的有用性决定！价值如果由劳动决定，那么两个劳动生产率不同的国家，生产同一种产品，价值不同了？人家一年生产一万吨大米，和你生产一百斤大米的劳动一样，一万吨大米的价值和一百斤一样吗？
劳动价值论明显有悖论！

黑夜里的火把 发表于 2011-7-16 00:43

小乖猫 发表于 2011-7-15 23:35
这个简单问题足以表面楼主没有明白马克思的意思，首先对象是商品，而商品是用于交换的劳动产品，假如一个普通物品就拿一张创作的油画，原先是白纸经过人类的劳动，但是由于没有进行交换，那么他就没能进行这种价值的外在体现就是交换价值的实现，而交换价值实现的过程是通过交换，即是使用价值与价值的分离实现的。马认为商品价值是由社会平均必要劳动时间所决定是合理的，注意是商品价值的决定，而不是价格，是决定不是表现，虽然说有些商品的价格高于价值，有所偏离，但是从整个社会看符合价值规律，供求不是决定因素，这里深刻体现马的可能性与必然性的哲学联系，根源上劳动决定了商品的价值，这是必然的，具体劳动决定了使用价值，体现为物的有用性，而抽象劳动决定了价值，体现为物的价值量，供求不是决定因素，只是偶然因素，马克思从事物的表现认识追本溯源，把握商品价值的内核，就是剥离事物偶然性因素，而把握事物的必然性因素的方法体现。这里强调一点，楼主认识过程一方面对商品的概念认识不够，它必须是商品，即生产用于交换的劳动产品，而不是劳动产品；另一方面夸大了供求的偶然因素，片面认为是供求决定价格，而认为价值也由供求决定，其实就是夸大了偶然性，没看清必然性的东西是劳动决定价值。

不是“商品”的劳动就没有价值了吗？

      既然是商品，那是交换时产生的价格，不是劳动产生的价值。

云涛自卷 发表于 2011-7-15 23:25
马克思不把价值看成财富看成使用价值，而是看成一种社会关系，就会产生很多逻辑上讲不通看起来很别扭的结论。比如，如果交换价值由平均必要劳动时间决定，那显然劳动生产率越高的产品，单位交换价值就越小。于是，一个社会越是提高劳动生产率，那么它创造的商品交换价值就越小，但是它创造的使用价值也就是财富反倒越来越多，那我们要致富，到底要不要提高劳动生产率呢？因为提高生产率一方面使交换价值减少，一方面使得使用价值增加，那我们的社会到底是变穷了还是变富了？我们到底应该追求交换价值，还是追求使用价值呢？

小乖猫 发表于 2011-7-17 18:43
37# 云涛自卷
我想说明几点，社会物质财富的多少这是商品的数量问题，不是商品的总价值量问题，这是其一。
其二，商品价值问题不是一个静止概念而是一个在时间上的反演，它是一个动态的概念，现在价值量不高的东西在过去落后的生产条件下价值量一般而言很高的，同时物质生产的过程随着生产力提高增加了实物数量，当然这是社会财富的范畴。
其三，社会财富与全社会的商品价值或者使用价值不是一个范畴的概念。社会财富是物质数量的多寡，在商品经济体现为商品数量的多寡，不是商品价值总量的多少。所以不能以商品经济观点来看价值量总量多少来判断社会财富总量多少。
其四，全社会的价值量对于流通领域并不创造新的价值，交换过程是一个等价交换过程，而研究流通过程中引入社会必要劳动时间概念只是为了说明价值生产过程不过是在时间轴上的漫步而已，它在时间轴上受到当时生产力和生产技术的限制，也就是生产资料对生产效率的制约因素。

马的研究就是为了扣除非劳动因素对于价值的贡献，承认劳动因素对价值的完全贡献。所以说，并不是5个包子与1个包子是否是能吃饱问题，而是说时间相同情况下它的生产前后与生产商品数量无关，只是与生产技术之外的劳动因素有关，否定生产资料对价值创造，马的价值量与生产效率的理论就是基于否定资料对价值创造的，承认劳动对价值的创造的思想。另外我所说的资本增殖问题可以参见马对于资本积累的相关章节，一般政治经济学教材有介绍。

结论：你不能以生产效率提高，从流通角度按照价值总和不变的观点就否定了技术对生产力的作用（因为我们看的只是流通领域及劳动对价值的创造，这不能否定技术对生产力在生产过程中的作用），更不能模糊单位价值量在减少和总的物质数量增多（你的观点中是使用价值在增加，其实是错误的，它是不变的，之前论证过）这样的悖论就导出了生产力是否还要发展的两难悖论。

烟雨红尘 发表于 2011-7-15 09:47
如题，事实上马氏在编理论的时候自己发现了一个问题，也就是为什么同样的产品劳动不一样，却具有同样的价格？这和他的劳动决定价值，价值决定价格的逻辑有根本性的矛盾。

最后马氏其实最终也没有解决这个问题，弄了一个平均劳动时间来：
        也就是说你生产的产品的价值不是由你决定的，而是由所有生产这个产品的人决定的。。。。。。
        也就是说这个产品的价值不是由你的劳动决定的，而是大家的劳动决定的，。。。。。。。。
        也就是说这个产品凝结的不是你的劳动，而是大家的劳动。。。。。。。
        越想越觉得象玄幻小说，不是么？

价值只是由需求的决定的，这个需求不仅仅是指吃穿住行这些用途，还包括可用于交换、装饰、体现身份等需求，也就是说，这个产品一出现，它的价值就逐渐由这些需求体现，当体现的越大，价值就越高，体现不出来，就没有价值。
        （就如一张稿纸，写的人真的花了很多劳动去写稿，最后文章成名了，这就是具有价值的收藏品；没有成名，这就是废纸，是垃圾。）