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雇佣劳动并不生产出剩余价值，只生产剩余产品
hhj-1
2023-2-12 16:52:28
1993110 发表于 2023-2-12 15:35
资本论说的价值，那就是生产出商品的劳动而已。

价值就是劳动，劳动就是价值。那至于说，价值是什么什 ...
价值是耗费，所以一切耗费都算到价值中。但是，由于耗费必须最小化，所以耗费只能够包含那些必要的耗费。就算是劳动，如果是不必要的，也没资格算到价值中。
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hhj-1
2023-2-12 16:53:22
1993110 发表于 2023-2-12 15:39
剩余价值，是价值的一部分，也叫剩余劳动。商品价值=生产资料价值+（劳动力价值+剩余价值）。

剩余劳动 ...
剩余价值是由市场决定，而不是由雇佣劳动决定。
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hhj-1
2023-2-12 16:55:46
YYSRR 发表于 2023-2-12 15:39
商品 价值大了价格昂贵，对人的生活不利，因此马克思不想让商品价值大，不讨论不符合价值规律的懒人 ...
不错，如果生活必需品的价值很大，那么必定谁也倍加珍惜不敢多用。比如粮食的价值很大，那么人们连吃饱饭都不敢。因此，物的价值最小化才是符合人的生活要求的。
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hhj-1
2023-2-12 16:57:28
YYSRR 发表于 2023-2-12 15:51
剩余价值是有的，但不是雇佣工人创造的，而是别的相对低效劳动的雇佣工人创造的
产品要拿出去卖，才谈得上获得剩余价值。而去市场卖，必定由市场来决定这个价值。因此，雇佣劳动可以生产剩余产品，但并不能生产剩余价值。
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1993110
2023-2-12 18:34:19
hhj-1 发表于 2023-2-12 11:36
不错，所以剩余价值并不由雇佣劳动决定，尽管它生产出产品了。剩余价值由产品要出卖的市场所决定。
都和你说过了。价值是生产出商品的劳动，剩余价值是生产出剩余产品的劳动，而这，跟市场有关，但是，跟卖出不卖出无关，跟赚钱不赚钱无关。你如果认为，雇佣劳动生产了产品及剩余产品，则你就是承认了或坚持了劳动价值论及剩余价值论。但阿黄你是反对劳动价值论的其实。

你的自相矛盾，稀里糊涂，表现了你的素养，能力，智商。





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1993110
2023-2-12 18:38:29
YYSRR 发表于 2023-2-12 15:03
你如何让众多的个别劳动只使用同一个劳动时间？
任一的个别劳动量=若干的社会必要劳动量即行业劳动量，随时随地，总是如此，总有这种换算关系。

打个不恰当比方来说，你的任意身高，譬如你一米九，这总是等于若干个平均标准身高，这就是一点几的平均身高。

这个，跟使用不使用无关。这个是随时随地的平均数。

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1993110
2023-2-12 18:44:23
YYSRR 发表于 2023-2-12 15:13
平均必要劳动时间是众多个别必要劳动时间的均值，如果众多的个别劳动都只用一个必要劳动时间，就不需 ...
如果把个别劳动叫做商品价值，那么，譬如面包这种商品，就同时有几十种价值量，等等。这个太不方便了。

所以，要把生产同一种产品的那些企业的劳动，看成行业劳动，看成整体化平均化的整齐划一的劳动，这样去核算价值，叫做价值，这就方便了。

社会必要劳动，又叫平均必要劳动，其实就是（先整体化再去）平均化的劳动，取一个平均数，来代表各个企业之劳动（这些个别劳动，是同质且差别差异的，取了平均数之后，就整齐划一了）。

这就是普通平常的统计学处理而已。不用多想。
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1993110
2023-2-12 18:48:25
YYSRR 发表于 2023-2-12 15:51
剩余价值是有的，但不是雇佣工人创造的，而是别的相对低效劳动的雇佣工人创造的
商品价值=生产资料转移价值+（劳动力价值+剩余价值）。

剩余价值，一定是行业内部、企业内部的，是产品“内部”的，不涉及外部，不涉及交换，这是处于市场的磁场内，但无关交换成交与否的。

你说的，其实属于交换价值了。

商品价值，是行业企业内部，生产出商品的劳动，行业劳动。

交换价值，是拿着生产出来的商品，所能换来的社会劳动。
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1993110
2023-2-12 18:51:07
YYSRR 发表于 2023-2-12 15:39
商品 价值大了价格昂贵，对人的生活不利，因此马克思不想让商品价值大，不讨论不符合价值规律的懒人 ...
价值是劳动，价格是价钱。二者不同，是两码事。另外，价值量与价钱量之间，总是有对应对等关系。

价值大，就是劳动大。劳动大，不一定价钱大，完全可能价钱很小，更小。


（单位产品上的）价值小，说明劳动生产率高。劳动生产率高，可以物美价廉。
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1993110
2023-2-12 18:54:01
hhj-1 发表于 2023-2-12 16:52
价值是耗费，所以一切耗费都算到价值中。但是，由于耗费必须最小化，所以耗费只能够包含那些必要的耗费。 ...
你说的价值，是什么东西的耗费？

马克思说的价值，是生产出商品的劳动，是生产时候发生的劳动，进行的劳动。事后来看，有的时候也可以说，发生进行的劳动，这可以另外说成是，耗费了劳动，是劳动的耗费。
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1993110
2023-2-12 18:55:55
hhj-1 发表于 2023-2-12 16:53
剩余价值是由市场决定，而不是由雇佣劳动决定。
剩余价值就是剩余劳动，剩余劳动就是雇佣劳动其中的一部分。

你们每次看到价值一词，就自动替换为劳动一词，不要乱想成价钱一词，其他等等一词。
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1993110
2023-2-12 18:58:22
社会必要劳动中的必要劳动，与另外的必要劳动，不是一码事。必要和必要不同。
剩余劳动剩余价值，过剩劳动过剩产品，这也不是一码事。剩与剩不同。


社会必要劳动，又叫平均必要劳动。

一种产品及其劳动，如果针对社会需要（社会需要不是市场需求）来说不是过多的，如果无偿送给人们消费（生产消费和生活消费）也不会浪费不会多余，那就是社会必要的。

一种产品及其劳动，是由各个企业等等分别进行的。在劳动规模和产品规模上，企业互相之间的差异太多太大，所以，要整体化平均化来看待，亦即，把生产同种产品的各个企业看成一个行业，这样来看待。对同种同行的劳动（同质且差别的劳动），进行加总，加总成一个行业，在行业劳动上来看待，这就是平均化整体化劳动，平均必要劳动。

上述，是企业与行业的关系。在这个关系中，来说社会的平均劳动，能满足社会需要的必要劳动。


针对任一企业的内部来看，在劳资双方之间来看，

则说劳方劳动者的劳动，每一个人的劳动，能分成必要劳动和剩余劳动。他们每一天的劳动=必要劳动+必要劳动之外的其他的剩下的那个剩余劳动。

必要劳动，负责挣出工资，交给老板，老板再发给职工，职工拿着养家糊口，吃喝玩乐生孩子，等等。

剩余劳动，负责挣出利润，交给老板，老板再发给股东，支付利息，等等。

所谓必要劳动，分别有以上二种含义，两码事。


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hhj-1
2023-2-13 08:32:47
1993110 发表于 2023-2-12 18:34
都和你说过了。价值是生产出商品的劳动，剩余价值是生产出剩余产品的劳动，而这，跟市场有关，但是，跟卖 ...
都和你说了，你的产品有没有剩余价值，那不是你说了算，是别人说了算。你竟然认为剩余价值跟卖不出去无关？
你的自相矛盾，稀里糊涂，表现了你的素养，能力，智商的低下。
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uvwx
2023-2-13 10:04:19
1993110 发表于 2023-2-12 18:55
剩余价值就是剩余劳动，剩余劳动就是雇佣劳动其中的一部分。

你们每次看到价值一词，就自动替换为劳动 ...
剩余价值就是剩余劳动，这种剩余劳动是个什么概念？是马克思的解释的那个被他人剥削的剩余劳动吗？
剩余价值必须能够交换和能够保存能够再次利用的劳动产品，必须是值得交换值得保存值得反复使用的劳动产品，不能交换和不能保存不能反复使用的的劳动产品有多大价值，不值得人们交换，社会保存和反复使用的劳动产品有多大的价值，更不说能成为剩余价值。
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qf20089
2023-2-13 10:38:16
uvwx 发表于 2023-2-13 10:04
剩余价值就是剩余劳动，这种剩余劳动是个什么概念？是马克思的解释的那个被他人剥削的剩余劳动吗？
剩余 ...
用老妈的思维理解，【剩余价值】是资本家已经收进口袋的、工人的剩余劳动，是真金白银，更不是什么【剩余商品】，剩余商品是肯定会烂大街的。
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hhj-1
2023-2-13 11:48:48
uvwx 发表于 2023-2-13 10:04
剩余价值就是剩余劳动，这种剩余劳动是个什么概念？是马克思的解释的那个被他人剥削的剩余劳动吗？
剩余 ...
就算剩余劳动与剩余产品，也是别人决定的，而不是雇佣劳动决定的。因为只有在市场交换中，才能得出剩余产品与剩余劳动的判断，只有在市场交换中，才能判断哪些是剩余产品。
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YYSRR
2023-2-13 22:13:22
1993110 发表于 2023-2-12 18:34
都和你说过了。价值是生产出商品的劳动，剩余价值是生产出剩余产品的劳动，而这，跟市场有关，但是，跟卖 ...
       个别商品的价值是个别劳动耗费决定的，它的交换价值却在市场上实现的价值则是由社会价值（市场价值）决定的，剩余价值是价值实现了的部分价值，如果价值没有在市场上得以实现，则剩余价值将无从计算。

     工人为资本家创造的是产品，这些产品的价值就是它的总成本，因此对于工人和资本 家来说，这个成本越小越好，这样就可以在市场上获得更大的益价而挣更多的钱即赚得了别人的低效劳动。因此说工人创造剩余价值和创造价值都是不准确的。
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YYSRR
2023-2-13 22:35:23
hhj-1 发表于 2023-2-12 16:57
产品要拿出去卖，才谈得上获得剩余价值。而去市场卖，必定由市场来决定这个价值。因此，雇佣劳动可以生产 ...
     工人创造的直接的就是产品，这些产品的价值取决于它的总成本，这些产品的成本大小取决于资本家提供的生产条件和工人的熟练程度，对于工人和资本家来说，产品的价值越小品质越好越容易出售，越容易在市场上获得更高的益价，这个益价是别的生产商相对 的高成本维持的市场高价而得来的。
      因此，所谓的剩余价值不过是生产商的相对低成本而获得的益价值，即获得了市场上相对高成本造成的高价值的部分价值。
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YYSRR
2023-2-13 22:38:51
clm0600 发表于 2023-2-8 17:13
价值不是耗费吗？哈哈哈哈，黄米共金怎么又变卦了？
      价值是耗费，因此工人直接的是创造产品，不创造耗费和剩余耗费
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hhj-1
2023-2-14 10:04:36
YYSRR 发表于 2023-2-13 22:38
价值是耗费，因此工人直接的是创造产品，不创造耗费和剩余耗费
价值是耗费，而耗费必须最小化，因此只有必要的耗费才有资格构成产品中的价值。同时，由于耗费必须要补偿，所以耗费最小化才更能够获得正常补偿（正补偿）。但是有正补偿必定有负补偿，那些亏损的也需要补偿，它就是负补偿。所以价值的意义就是耗费补偿，包括正补偿与负补偿。
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1993110
2023-2-14 11:05:33
YYSRR 发表于 2023-2-13 22:13
个别商品的价值是个别劳动耗费决定的，它的交换价值却在市场上实现的价值则是由社会价值（市场价值 ...
个别商品的价值是个别劳动耗费决定的，它的交换价值却在市场上实现的价值则是由社会价值（市场价值）决定的，剩余价值是价值实现了的部分价值，如果价值没有在市场上得以实现，则剩余价值将无从计算。
商品价值不是实现价值。
商品价值=物化劳动+活劳动=物化劳动+（必要劳动+剩余劳动）。剩余劳动是说，活劳动当中去掉必要劳动这一块之后，余下剩下的那另一块劳动，命名为剩余劳动。剩余劳动也叫剩余价值。
实现价值=商品价值*成交比例。

商品价值不是交换价值，不是交换价格。
商品生产时候的搞生产的劳动，叫商品价值。
商品出售时候的能换来的劳动，叫交换价值。
商品出售时候的能换来的钱物，叫交换价格。
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1993110
2023-2-14 11:15:45
YYSRR 发表于 2023-2-13 22:13
个别商品的价值是个别劳动耗费决定的，它的交换价值却在市场上实现的价值则是由社会价值（市场价值 ...
工人为资本家创造的是产品，这些产品的价值就是它的总成本
因为人类劳动创造了人类产品，所以人类劳动被叫做价值。价值就是劳动，劳动就叫价值。
因为人类劳动是人类产品的唯一创造者，所以劳动量=产品量。

价值不是价格，价值量不是价格量。这是不同的东西。
价值是生产出产品的劳动，相对一成不变。
价格是产品能换来的钱物，可以瞬息万变。

价值量与价钱量之间有对应关系等价关系。
（产品的）劳动量=（产品的任意的）价钱市值量即产值量。

产值是一些价钱，属于交换价格。产值是预期收入，不是销售收入实现收入。
产值=成本+预期利润，所以，产品的劳动量即价值量对应对等的是产值，而不是成本。

产品的劳动量=物化劳动量+活劳动量=物化劳动量+（必要劳动量+剩余劳动量）。
物化劳动量+必要劳动量对应对等成本，
剩余劳动量即剩余价值量对应对等预期利润。

产品产值卖出去了，则预期收入变为销售收入实现收入。
产值*成交比例=销售收入实现收入。
价值量*成交比例=实现价值量。
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1993110
2023-2-14 12:48:42
YYSRR 发表于 2023-2-13 22:38
价值是耗费，因此工人直接的是创造产品，不创造耗费和剩余耗费
价值是创造人类产品的人类劳动。

在有的时候，在有的语境中，进行人类劳动=耗费人类劳动。譬如科学家发明家，进行了一年创造活动，得到了某成果，则另外的时候又说成是，他耗费了一年，得到了某成果。

也就是说，耗费一词，这个是别称，小名，不是大号，不是尊姓大名。不能把耗费，当成正宗正统，而应该把创造，当成正宗正统。不能把“耗费劳动”这种枝叶表述支流表述，替代“进行劳动”这种主流表述。
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1993110
2023-2-14 15:20:43
YYSRR 发表于 2023-2-13 22:13
个别商品的价值是个别劳动耗费决定的，它的交换价值却在市场上实现的价值则是由社会价值（市场价值 ...
价值为什么是劳动？劳动为什么又被叫做价值？
此时，在于劳动创造产品。此时，是人类进行了劳动，创造出了产品，所以劳动被叫做价值。
而当我们核算劳动，当我们在搞核算，等等之类，此时，我们有时候也说耗费，说耗费了劳动，说劳动的耗费是这么大，是这么些。


社会必要劳动，亦即行业劳动。社会上有生产同一种产品的企业，这些企业进行同种的劳动（同种且不同量，互有差异差别），生产同种的产品，构成了一个行业。
行业劳动，即社会必要劳动，即平均必要劳动。
把这些同种同行的企业，看成一个整体，看成一个行业，就得到了整体化、行业化的劳动，从而也是平均化、均匀化的劳动，这叫社会必要劳动。
你把同行的各个企业，看成各个大车间，这些大车间构成了一个大企业（一个行业），此时，这个大企业的劳动，就是社会必要劳动。

那么，各个企业，各有各的个别劳动。并不是说，各个企业，都按照行业劳动去生产，都使用社会必要劳动去生产。他们不这样。
但是，如果我们是观察者，统计者，则在有的时候，有的语境当中，我们说，各个企业都使用社会必要劳动去生产。我们是这样。
那么，我们所谓的使用，意思其实是，任一企业的个别劳动量=若干的社会必要劳动量，意思其实是，总是能够随时随地，在一个行业的内部，针对行业内部的各个企业，在个别劳动时间与社会必要劳动时间之间，进行这种换算。

打比方来说吧，东京这个地方，一尺（东京尺）=40厘米，西京这个地方，一尺（西京尺）=35厘米，我们还有公尺，一公尺=100厘米。那么我们就说，东京人，西京人，他们都是“使用着”公尺。这是带引号的使用，其实他们当地人并没有使用，而是我们这些旁观者观察者在实际使用。因为，东京尺、西京尺总是能够换算成公尺，诸如此类的意思。


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2023-2-14 17:38:11
1993110 发表于 2023-2-14 15:20
价值为什么是劳动？劳动为什么又被叫做价值？
此时，在于劳动创造产品。此时，是人类进行了劳动，创造出 ...
价值为什么是劳动？这个你就回答不了，或者回答不对。
价值是耗费，而耗费由于需要最小化，所以只有劳动并且是必要的劳动，才有资格构成产品中的价值。这就是价值为什么是劳动的逻辑。
人类劳动无论得不得产品，只要耗费了，就必定有价值。由于价值是耗费，所以价值必须最小化。而不是被搞得很大。
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2023-2-14 18:26:08
hhj-1 发表于 2023-2-14 17:38
价值为什么是劳动？这个你就回答不了，或者回答不对。
价值是耗费，而耗费由于需要最小化，所以只有劳动 ...
价值为什么是劳动？这个你就回答不了，或者回答不对。
价值是耗费，而耗费由于需要最小化，所以只有劳动并且是必要的劳动，才有资格构成产品中的价值。这就是价值为什么是劳动的逻辑。
人类劳动无论得不得产品，只要耗费了，就必定有价值。由于价值是耗费，所以价值必须最小化。而不是被搞得很大。
你说的这些，信口开河，乱七八糟，经不起推敲，经不起辨析，经不起驳斥。就不和你多说了。
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hhj-1
2023-2-15 08:36:45
1993110 发表于 2023-2-14 18:26
你说的这些，信口开河，乱七八糟，经不起推敲，经不起辨析，经不起驳斥。就不和你多说了。
呵呵，不是经不起推敲，而是你没能力推敲。
价值是耗费，而耗费由于需要最小化，所以只有劳动并且是必要的劳动，才有资格构成产品中的价值。这就是价值为什么是劳动的逻辑。
人类劳动无论得不得产品，只要耗费了，就必定有价值。由于价值是耗费，所以价值必须最小化。而不是被搞得很大。
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