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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-2-21 06:32:38
wzwswswz 发表于 2023-2-20 20:30
马克思的论述相当多了，例如：“价格和价值的差别不只是名和实的差别；不只是由于以金和银为名称，而是由 ...
如果价格会偏离价值，那么资本家出售商品时，就可以在价格高于价值时多卖，价格低于价值时少卖。那么价格偏离价值产生的利润是不是剥削所得呢？

如果是，为什么？如果不是，那么剩余价值理论（资本利润只能来自剥削）就不能成立，“消灭私有制”的思想就失去了理论基础。

另一方面，既然斯密想当然不能成立，足以说明仅仅劳动时间、劳动量、甚至生产成本一个因素，不可能决定商品交换比例。那么，即使商品的价格存在一个波动中心（价值），它也不可能是生产成本等生产者单方面的投入所能决定的。
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wzwswswz
2023-2-22 13:46:39
hj58 发表于 2023-2-21 06:32
如果价格会偏离价值，那么资本家出售商品时，就可以在价格高于价值时多卖，价格低于价值时少卖。那么价格 ...
马克思研究的不是个别资本家，而是整个资本家阶级与工人阶级的关系。因为整个资本家阶级的利润是正的，不是负的，现实中具体的个别资本家的亏损根本改变不了整个资本家阶级与工人阶级的关系。所以，马克思才假设了代表资本家平均的个别资本家来研究整个资本家阶级的情况。

另一方面，你只要同意劳动价值论并不否认商品的交换比例或价格也受供求的影响，就足够了。


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zhengyr
2023-2-22 17:07:33
hj58 发表于 2023-2-20 18:09
“似乎并不是读过斯密著作的人都认为斯密提出过“劳动时间决定商品交换比例”理论！”
本人认为斯密、李嘉图等人谈到价值及交换问题时，大多是使用“劳动量”一词，并没有明确用劳动时间来衡量表现劳动量，而且是交给市场来调整！明确主张用劳动时间来衡量表现劳动量的是马克思！但马克思也明确要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！
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hj58
2023-2-22 20:32:52
wzwswswz 发表于 2023-2-22 13:46
马克思研究的不是个别资本家，而是整个资本家阶级与工人阶级的关系。因为整个资本家阶级的利润是正的，不 ...
“你只要同意劳动价值论并不否认商品的交换比例或价格也受供求的影响，就足够了。”


劳动价值论本身是从“劳动时间决定商品交换比例（即价格）”而来的，如果“劳动价值论并不否认商品的交换比例或价格也受供求的影响”，那就是劳动价值论者自己在否定自己了。

你的“你只要同意劳动价值论并不否认商品的交换比例或价格也受供求的影响”这句话应该改写为：“马克思并不否认商品的交换比例或价格也受供求的影响”，但问题是，如果承认了商品价格也受市场影响，那么剩余价值理论就不能成立了。

所以这不是我同意不同意的事情，而是马克思的整个理论体系不能成立了。
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hj58
2023-2-22 20:36:11
wzwswswz 发表于 2023-2-22 13:46
马克思研究的不是个别资本家，而是整个资本家阶级与工人阶级的关系。因为整个资本家阶级的利润是正的，不 ...
“马克思研究的不是个别资本家，而是整个资本家阶级与工人阶级的关系。因为整个资本家阶级的利润是正的，不是负的，现实中具体的个别资本家的亏损根本改变不了整个资本家阶级与工人阶级的关系。”

那么你想说整个资本家群体的利润不一定来自剥削工人？也可能来自资本家恰当地利用了市场价格的起伏？你这就把剩余价值理论给否定掉了。

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hj58
2023-2-22 20:42:37
zhengyr 发表于 2023-2-22 17:07
本人认为斯密、李嘉图等人谈到价值及交换问题时，大多是使用“劳动量”一词，并没有明确用劳动时间来衡量 ...
“本人认为斯密、李嘉图等人谈到价值及交换问题时，大多是使用“劳动量”一词，并没有明确用劳动时间来衡量表现劳动量，而且是交给市场来调整！”


《国富论》：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”

斯密使用的劳动量单位是“日”。

斯密的逻辑是：

劳动时间决定交换比例

打补丁：考虑劳动的艰苦和复杂程度

再打补丁：异种劳动的换算比例是在市场上决定的。

实际上，后面两个补丁使第一个观点失去了价值。所以我说斯密自己颠覆了自己的想当然（劳动时间决定交换比例）。
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hj58
2023-2-22 20:46:41
zhengyr 发表于 2023-2-22 17:07
本人认为斯密、李嘉图等人谈到价值及交换问题时，大多是使用“劳动量”一词，并没有明确用劳动时间来衡量 ...
“明确主张用劳动时间来衡量表现劳动量的是马克思！但马克思也明确要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！”


用简单劳动做计量单位没有问题，但是马克思的问题是他忽略了计量单位前面的具体数值。就好像只讲“汽车速度的计量单位是每小时公里”，却不讲汽车每小时开了几公里，不讲如何测量这个数值。

《资本论》：比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。
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wzwswswz
2023-2-22 21:05:05
hj58 发表于 2023-2-22 20:36
“马克思研究的不是个别资本家，而是整个资本家阶级与工人阶级的关系。因为整个资本家阶级的利润是正的， ...
不要把你自己的想法说成是别人的想法。你理解不了的我对你问题的解答，你就自己去研究一下马克思的著作，例如《资本论》第一卷的第一篇、第二篇等等。
你不会连马克思的《资本论》都没有好好读过就来批判马克思吧，不然，你怎么连马克思承认供求关系对价格的作用都不知道？
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hj58
2023-2-22 21:33:41
wzwswswz 发表于 2023-2-22 21:05
不要把你自己的想法说成是别人的想法。你理解不了的我对你问题的解答，你就自己去研究一下马克思的著作， ...
“你怎么连马克思承认供求关系对价格的作用都不知道？”


我当然知道。问题是马克思的剩余价值理论的基础不是“供求关系对价格的作用”，而是“劳动时间决定商品价值”（劳动价值论）。在马克思的理论里，商品是按照劳动时间决定的“价值”交换的（等价交换），而不是按照市场决定的“价格”交换的。



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hj58
2023-2-22 21:36:44
wzwswswz 发表于 2023-2-22 21:05
不要把你自己的想法说成是别人的想法。你理解不了的我对你问题的解答，你就自己去研究一下马克思的著作， ...
我对《资本论》的阅读和解读，请见我写的“《资本论》导读”，欢迎批判：

https://bbs.pinggu.org/home.php? ... =blog&id=292807
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wzwswswz
2023-2-23 10:39:49
hj58 发表于 2023-2-22 21:33
“你怎么连马克思承认供求关系对价格的作用都不知道？”
你有这样的疑问，那你为什么不去读一读马克思的《资本论》呢？特别是第一卷的第一篇和第二篇，那里就有对你这个问题的回答。

如果说你已经读过了，那么你就来回答一下，马克思研究剩余价值时假设“商品是按照劳动时间决定的‘价值’交换的（等价交换）”的理由是什么呢？
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wzwswswz
2023-2-23 13:03:01
hj58 发表于 2023-2-22 21:33
“你怎么连马克思承认供求关系对价格的作用都不知道？”
你有这样的疑问，那你为什么不去读一读马克思的《资本论》呢？特别是第一卷的第一篇和第二篇，那里就有对你这个问题的回答。

如果说你已经读过了，那么你就来回答一下，马克思研究剩余价值时假设“商品是按照劳动时间决定的‘价值’交换的（等价交换）”的理由是什么呢？
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zhengyr
2023-2-23 15:57:52
hj58 发表于 2023-2-22 20:42
“本人认为斯密、李嘉图等人谈到价值及交换问题时，大多是使用“劳动量”一词，并没有明确用劳动时间来衡 ...
你所说的“打补丁”似乎不成立。请注意你所引用的是第六章的内容！而在之前的第五章斯密已经说的很明白：“劳动虽是一切商品交换价值的真实尺度，但一切商品的价值，通常不是按劳动估定的。要确定两个不同的劳动量的比例，往往很困难。两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素，它们的不同困难程度和精巧程度，也须加以考虑。一个钟头的困难工作，比一个钟头的容易工作，也许包含有更多劳动量；需要十年学习的工作做一小时，比普通业务做一月所含劳动量也可能较多。但是，困难程度和精巧程度的准确尺度不容易找到。……，而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”我的意思是批评马克思用不着牵扯到其前辈斯密！同样的，现在与人民密切有关的一些问题，更多的是马克思的“跳蚤”问题！
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2023-2-23 16:04:01
hj58 发表于 2023-2-22 20:46
“明确主张用劳动时间来衡量表现劳动量的是马克思！但马克思也明确要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！ ...
你所引用的《资本论》内容恰恰说明了马克思并没有离开市场交换来研究问题。
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hj58
2023-2-23 17:58:16
wzwswswz 发表于 2023-2-23 10:39
你有这样的疑问，那你为什么不去读一读马克思的《资本论》呢？特别是第一卷的第一篇和第二篇，那里就有对 ...
“如果说你已经读过了，那么你就来回答一下，马克思研究剩余价值时假设“商品是按照劳动时间决定的‘价值’交换的（等价交换）”的理由是什么呢？”


理由就是“商品的唯一共同属性是劳动产品”。
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hj58
2023-2-23 18:00:36
zhengyr 发表于 2023-2-23 15:57
你所说的“打补丁”似乎不成立。请注意你所引用的是第六章的内容！而在之前的第五章斯密已经说的很明白： ...
批判斯密比较安全，批判他的这个想当然也很直观，读者一看了我的分析就知道劳动时间不可能决定交换比例。
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hj58
2023-2-23 18:10:22
zhengyr 发表于 2023-2-23 16:04
你所引用的《资本论》内容恰恰说明了马克思并没有离开市场交换来研究问题。
资本论，第一卷，p.215-216：

　　在劳动力出卖时，曾假定它的日价值＝ 3 先令，在 3 先令中体现了 6 个劳动小时，而这也就是生产出工人每天平均的生活资料量所需要的劳动量。现在，如果我们的纺纱工人在 1 个劳动小时内把 1 又 2/3 磅棉花变成 1 又 2/3 磅棉纱，他在 6 小时内就会把 10 磅棉花变成 10 磅棉纱。因此，在纺纱过程中，棉花吸收了 6 个劳动小时。这个劳动时间表现为 3 先令金额。这样，由于纺纱本身，棉花就被加上了 3 先令的价值。

　　现在我们来看看产品即 10 磅棉纱的总价值。在这 10 磅棉纱中物化着 2 又 1/2 个工作日：2 日包含在棉花和纱锭量中，1/2 日是在纺纱过程中被吸收的。这个劳动时间表现为 15 先令金额。因此，同 10 磅棉纱的价值相一致的价格是 15 先令，一磅棉纱的价格是 1 先令 6 便士。

　　我们的资本家愣住了。产品的价值等于预付资本的价值。预付的价值没有增殖，没有产生剩余价值，因此，货币没有转化为资本。这 10 磅棉纱的价格是 15 先令，而在商品市场上为购买产品的各种形成要素或劳动过程的各种因素所花掉的也是 15 先令：10 先令购买棉花，2 先令购买所消耗的纱锭，3 先令购买劳动力。棉纱的膨胀了的价值无济于事，因为棉纱的价值只是以前分配在棉花、纱锭和劳动力上的价值的总和，已有价值的这种单纯相加，永远也不能产生剩余价值。

======

马克思此时考虑了市场价格的起伏了吗？
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hj58
2023-2-23 18:14:11
zhengyr 发表于 2023-2-23 15:57
你所说的“打补丁”似乎不成立。请注意你所引用的是第六章的内容！而在之前的第五章斯密已经说的很明白： ...
“两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素”，

既然斯密说了这个话，后面为什么要说劳动时间决定交换比例呢？“一头海狸当然换鹿两头”？此时为什么不考虑捕捉海狸和鹿的劳动复杂性和艰苦程度的差异了？不考虑市场了？
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wzwswswz
2023-2-23 22:17:55
hj58 发表于 2023-2-23 17:58
“如果说你已经读过了，那么你就来回答一下，马克思研究剩余价值时假设“商品是按照劳动时间决定的‘价值 ...
一看就知道你根本就没有认真读过《资本论》。
送你一句话，知己知彼 百战不殆。好好理解理解吧。
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hj58
2023-2-24 10:58:11
wzwswswz 发表于 2023-2-23 22:17
一看就知道你根本就没有认真读过《资本论》。
送你一句话，知己知彼 百战不殆。好好理解理解吧。
“马克思研究剩余价值时假设“商品是按照劳动时间决定的‘价值’交换的（等价交换）”的理由是什么呢？”

如果我说的不对，那么请你来说一下。
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clm0600
2023-2-24 16:34:03
hj58 发表于 2023-2-19 18:10
斯密还说过：不同种类的劳动的交换比例是市场决定的。所以，斯密最后否定了自己的“劳动时间决定商品交换比 ...
斯密还说过：不同种类的劳动的交换比例是市场决定的。所以，斯密最后否定了自己的“劳动时间决定商品交换比例”理论，即使考虑劳动差异后的理论，也被他自己否定了。
--------
既然人家自己都否定了，你还在这里废什么话呢？
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zhengyr
2023-2-24 17:22:49
hj58 发表于 2023-2-23 18:10
资本论，第一卷，p.215-216：

　　在劳动力出卖时，曾假定它的日价值＝ 3 先令，在 3 先令中体现了 6  ...
我认为马克思也是必然要摸索、试验，努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态！所以我的评价是“马克思的观点有闪光点、也有不足，更有失误，有不一致的表现。”我尊重配第、斯密、李嘉图、马克思等先人们的劳动成果，一般给予恰如其分的评价，不做极端的评价。仅此而已。
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zhengyr
2023-2-24 17:25:49
hj58 发表于 2023-2-23 18:14
“两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素”，

既然斯密说了这个话，后面为什么要说 ...
斯密说的是“狩猎民族捕杀海狸”！不是“狩猎民族”与“渔夫”之间的劳动交换的比较！是“狩猎民族”自己从事两种不同劳动效果的比较！至于斯密为什么要这么说，各人更可以有不同的解读就不讨论了！
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hj58
2023-2-24 17:55:58
zhengyr 发表于 2023-2-23 16:04
你所引用的《资本论》内容恰恰说明了马克思并没有离开市场交换来研究问题。
“你所引用的《资本论》内容恰恰说明了马克思并没有离开市场交换来研究问题。”



《资本论》：比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。




这段话里哪里涉及市场了？

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2023-2-24 18:53:36
zhengyr 发表于 2023-2-24 17:22
我认为马克思也是必然要摸索、试验，努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态！所以我的评价是“马克思的观 ...
“所以我的评价是“马克思的观点有闪光点、也有不足，更有失误，有不一致的表现。””

问题是马克思的“有不足”“有失误”“不一致”的观点至今被中国人视为真理，正在把中国往错误的道路上引。

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2023-2-24 18:58:26
zhengyr 发表于 2023-2-24 17:25
斯密说的是“狩猎民族捕杀海狸”！不是“狩猎民族”与“渔夫”之间的劳动交换的比较！是“狩猎民族”自己 ...
不论是谁，两个专业生产者相互交换自己的产品，例如一个铁匠用镰刀和农夫交换粮食，肯定不会出现劳动时间决定商品交换比例的情况。

我的目的是证明劳动时间不能决定商品交换比例，只是斯密提供了一个很容易被读者理解的靶子而已。所以此事和斯密无关，斯密只是给了我一个切入点。

而且斯密的经济学理论的基础不是劳动价值论，而是生产要素价值论。
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2023-2-24 20:08:56
hj58 发表于 2023-2-24 10:58
“马克思研究剩余价值时假设“商品是按照劳动时间决定的‘价值’交换的（等价交换）”的理由是什么呢？” ...
我已经告诉你了，在《资本论》的那两篇中就有问题的回答。所以我提示你要再认真读一读。
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2023-2-24 20:56:09
wzwswswz 发表于 2023-2-24 20:08
我已经告诉你了，在《资本论》的那两篇中就有问题的回答。所以我提示你要再认真读一读。
你这话等于没说，也证明你自己也不知道该怎么回答这个问题。
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2023-2-24 21:45:11
hj58 发表于 2023-2-24 20:56
你这话等于没说，也证明你自己也不知道该怎么回答这个问题。
“这样，就得到一个双重的结果。
货币转化为资本，必须根据商品交换的内在规律来加以说明，因此等价物的交换应该是起点。我们那位还只是资本家幼虫的货币所有者，必须按商品的价值购买商品，按商品的价值出卖商品，但他在过程终了时必须取出比他投入的价值更大的价值。”
《资本论》的上述这段话看见过吗？这里说的“双重的结果”是如何的出来的，知道吗？
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2023-2-24 22:06:24
hj58 发表于 2023-2-24 20:56
你这话等于没说，也证明你自己也不知道该怎么回答这个问题。
斯密还说过：不同种类的劳动的交换比例是市场决定的。所以，斯密最后否定了自己的“劳动时间决定商品交换比例”理论，即使考虑劳动差异后的理论，也被他自己否定了。
--------
既然你认为斯密自己都否定了这个观点，他怎么就想当然，怎么就荒谬了呢？
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