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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-2-25 00:00:06
wzwswswz 发表于 2023-2-24 21:45
“这样，就得到一个双重的结果。
货币转化为资本，必须根据商品交换的内在规律来加以说明，因此等价物的 ...
“马克思研究剩余价值时假设“商品是按照劳动时间决定的‘价值’交换的（等价交换）”的理由是什么呢？”

你引用的马克思的这段话能回答你这个问题？

马克思这段话甚至都没有提及劳动时间，你怎么知道马克思说的价值和劳动时间有关？而不是和劳动者的体重有关？
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hj58
2023-2-25 00:01:27
wzwswswz 发表于 2023-2-24 21:45
“这样，就得到一个双重的结果。
货币转化为资本，必须根据商品交换的内在规律来加以说明，因此等价物的 ...
你已经离题万里了。

我这篇文章是证明斯密想当然不成立。如果你认为能够成立，就请直接指出我的证明哪一步错了。
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clm0600
2023-2-25 10:11:13
hj58 发表于 2023-2-25 00:01
你已经离题万里了。

我这篇文章是证明斯密想当然不成立。如果你认为能够成立，就请直接指出我的证明哪 ...
早就指出了，你没有考虑市场信息的流通，竞争等等因素，你考察的只是随机偶然的一次交换而已。
还有就是，你没有搞清楚斯密的“想当然”都是有前提条件的，斯密对此都有讨论，但你视而不见。
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wzwswswz
2023-2-25 10:37:12
hj58 发表于 2023-2-25 00:01
你已经离题万里了。

我这篇文章是证明斯密想当然不成立。如果你认为能够成立，就请直接指出我的证明哪 ...
你在36楼说：“ 那么你想说整个资本家群体的利润不一定来自剥削工人？也可能来自资本家恰当地利用了市场价格的起伏？你这就把剩余价值理论给否定掉了。”
我说的《资本论》中的内容就是回答你这个问题的，哪里离题了？
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hj58
2023-2-25 12:32:47
wzwswswz 发表于 2023-2-25 10:37
你在36楼说：“ 那么你想说整个资本家群体的利润不一定来自剥削工人？也可能来自资本家恰当地利用了市场价 ...
讨论斯密想当然的文章，你讨论到马克思那里去了，不是跑题？

斯密想当然时，马克思的爷爷还没有出生呢。
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hj58
2023-2-25 12:52:35
wzwswswz 发表于 2023-2-25 10:37
你在36楼说：“ 那么你想说整个资本家群体的利润不一定来自剥削工人？也可能来自资本家恰当地利用了市场价 ...
“这样，就得到一个双重的结果。
货币转化为资本，必须根据商品交换的内在规律来加以说明，因此等价物的交换应该是起点。我们那位还只是资本家幼虫的货币所有者，必须按商品的价值购买商品，按商品的价值出卖商品，但他在过程终了时必须取出比他投入的价值更大的价值。”

你引用的这段话，到底想说明马克思的理论中涉及了市场，还是没有涉及市场？

你应该知道，马克思是把价值和价格分开的，他认为商品价值不受市场影响，只有商品价格受市场影响。马克思在这里只提及价值，怎么会涉及市场？

如果你认为马克思在建立剩余价值理论时考虑了市场，建议你系统地写一篇文章，让大家来学习讨论，不要在这里断断续续、支离破碎地说。
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wzwswswz
2023-2-25 14:11:19
hj58 发表于 2023-2-25 12:52
“这样，就得到一个双重的结果。
货币转化为资本，必须根据商品交换的内在规律来加以说明，因此等价物的 ...
我引用这句话是想问问你，是否知道马克思的这个结论是通过怎样的论述得出来的。
如果你知道马克思是如何得出这个结论的，那么涉及不涉及市场的问题也就有了答案。
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clm0600
2023-2-25 14:49:35
hj58 发表于 2023-2-25 12:52
“这样，就得到一个双重的结果。
货币转化为资本，必须根据商品交换的内在规律来加以说明，因此等价物的 ...
你应该知道，马克思是把价值和价格分开的，他认为商品价值不受市场影响，只有商品价格受市场影响。马克思在这里只提及价值，怎么会涉及市场？
-----------
价值和价格有关系吧？
提及价值，也就涉及了价格，怎么就不涉及市场了？
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wzwswswz
2023-2-25 16:56:07
hj58 发表于 2023-2-25 12:32
讨论斯密想当然的文章，你讨论到马克思那里去了，不是跑题？

斯密想当然时，马克思的爷爷还没有出生呢 ...
马克思不过是把被斯密自己否定了的斯密想当然拿过来继续演绎，于是搞出一个劳动价值论，并在此基础上建立了剩余价值理论。
上面是你在17楼的发言。所以，讨论马克思本来就是你“指桑骂槐”（27楼）想要讨论的东西，根本就没有离题。

下面我们再来看看马克思对最初的商品交换的看法：“商品交换是在共同体的尽头，在它们与别的共同体或其成员接触的地方开始的。但是物一旦对外成为商品，由于反作用，它们在共同体内部也成为商品。它们交换的量的比例起初完全是偶然的。它们能够交换，是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。”（23，16）
所以，你所谓的“马克思不过是把被斯密自己否定了的斯密想当然拿过来继续演绎，于是搞出一个劳动价值论”根本就不是事实。
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hj58
2023-2-25 17:28:43
wzwswswz 发表于 2023-2-25 14:11
我引用这句话是想问问你，是否知道马克思的这个结论是通过怎样的论述得出来的。
如果你知道马克思是如何 ...
“我引用这句话是想问问你，是否知道马克思的这个结论是通过怎样的论述得出来的。
如果你知道马克思是如何得出这个结论的，那么涉及不涉及市场的问题也就有了答案。”


这种发言毫无意义。
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hj58
2023-2-25 17:38:33
wzwswswz 发表于 2023-2-25 16:56
上面是你在17楼的发言。所以，讨论马克思本来就是你“指桑骂槐”（27楼）想要讨论的东西，根本就没有离 ...
我批判斯密想当然，当然是要批判马克思的劳动价值论。你如果否定不了我对斯密想当然的批判，那你也救不了马克思的劳动价值论。

当然，你可能认为斯密想当然和马克思的劳动价值论没有关系，也可以直说。

所以，讨论问题时思路要清晰。
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hj58
2023-2-25 18:05:15
wzwswswz 发表于 2023-2-25 16:56
上面是你在17楼的发言。所以，讨论马克思本来就是你“指桑骂槐”（27楼）想要讨论的东西，根本就没有离 ...
你写错页码了，是 （23, 106）。

你不要只看前面呀，马克思的话还没有说完呢：

商品交换是在共同体的尽头，在它们与别的共同体或其成员接触的地方开始的。但是物一旦对外成为商品，由于反作用，它们在共同体内部也成为商品。它们交换的量的比例起初完全是偶然的。它们能够交换，是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。同时，对别人的使用物品的需要渐渐固定下来。交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程。因此，随着时间的推移，至少有一部分劳动产品必定是有意为了交换而生产的。从那时起，一方面，物满足直接需要的效用和物用于交换的效用的分离固定下来了。它们的使用价值同它们的交换价值分离开来。另一方面，它们相交换的量的比例是由它们的生产本身决定的。习惯把它们作为价值量固定下来。

马克思的重点在后半部分：

因此，随着时间的推移，至少有一部分劳动产品必定是有意为了交换而生产的。——马克思强调商品是“劳动产品”，忽视了其它生产要素的贡献。

从那时起，一方面，物满足直接需要的效用和物用于交换的效用的分离固定下来了。它们的使用价值同它们的交换价值分离开来。——于是购买者对效用或使用价值的评价就和交换价值没有关系了。

它们相交换的量的比例是由它们的生产本身决定的——只有生产者的劳动投入量才决定交换比例。（这不就是斯密想当然的结论吗？）

习惯把它们作为价值量固定下来。——生产者的劳动投入量决定商品价值，这不就是劳动价值论——社会必要劳动时间决定商品的价值——吗？
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2023-2-25 18:31:05
hj58 发表于 2023-2-25 17:28
“我引用这句话是想问问你，是否知道马克思的这个结论是通过怎样的论述得出来的。
如果你知道马克思是如 ...
你如果知道马克思是如何论述的，那么你的“整个资本家群体的利润……也可能来自资本家恰当地利用了市场价格的起伏”就不成立了。
这就是我要问你是否知道马克思如何论述的意义。
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wzwswswz
2023-2-25 18:33:10
hj58 发表于 2023-2-25 18:05
你写错页码了，是 （23, 106）。

你不要只看前面呀，马克思的话还没有说完呢：
你既然知道马克思的论述，那么你的“马克思不过是把被斯密自己否定了的斯密想当然拿过来继续演绎，于是搞出一个劳动价值论”又是从哪里得来的呢？
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wzwswswz
2023-2-25 18:35:04
hj58 发表于 2023-2-25 17:38
我批判斯密想当然，当然是要批判马克思的劳动价值论。你如果否定不了我对斯密想当然的批判，那你也救不了 ...
我并不否认马克思劳动价值论与斯密的关系，我要否认的是你的“马克思不过是把被斯密自己否定了的斯密想当然拿过来继续演绎，于是搞出一个劳动价值论”。
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hj58
2023-2-25 19:34:12
wzwswswz 发表于 2023-2-25 18:35
我并不否认马克思劳动价值论与斯密的关系，我要否认的是你的“马克思不过是把被斯密自己否定了的斯密想当 ...
“我并不否认马克思劳动价值论与斯密的关系，”


既然如此，还有什么好多说的？

难道只有紧接着斯密的想当然继续论述，才是“拿过来继续演绎”？
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hj58
2023-2-25 19:36:39
wzwswswz 发表于 2023-2-25 18:31
你如果知道马克思是如何论述的，那么你的“整个资本家群体的利润……也可能来自资本家恰当地利用了市场价 ...
“你如果知道马克思是如何论述的，那么你的“整个资本家群体的利润……也可能来自资本家恰当地利用了市场价格的起伏”就不成立了。”




我的观点是不是成立和马克思的论述有什么关系？马克思的剩余价值理论是错误的，随便他做过什么论述，都不能说明我的观点不能成立。



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罗鹏
2023-2-25 20:15:20
斯密自己无意间提出了绝对优势原理和比较优势原理，不过他自己也是没有很好地理解其意义，到了价值论时，就开始了等价交换的想当然。
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2023-2-25 21:19:49
hj58 发表于 2023-2-25 19:34
“我并不否认马克思劳动价值论与斯密的关系，”
有联系并不意味着把你所谓的“斯密的想当然”“拿过来继续演绎”，马克思说“它们交换的量的比例起初完全是偶然的”就说明他并没有从你所谓的海狸与鹿“想当然”的交换比例继续演绎。

事实是，马克思的劳动价值论既有对前人的继承，但更有他自己的独立证明，因而根本就不是把你所谓的“斯密的想当然”“拿过来继续演绎”。
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wzwswswz
2023-2-25 21:22:46
hj58 发表于 2023-2-25 19:36
“你如果知道马克思是如何论述的，那么你的“整个资本家群体的利润……也可能来自资本家恰当地利用了市场 ...
我所说的马克思的论述已经证明了，整个资本家的利润绝不可能来自资本家恰当地利用了市场价格的起伏。所以，你的“整个资本家群体的利润……也可能来自资本家恰当地利用了市场价格的起伏”已经被马克思的论述证伪了。
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hj58
2023-2-26 10:51:02
wzwswswz 发表于 2023-2-25 21:22
我所说的马克思的论述已经证明了，整个资本家的利润绝不可能来自资本家恰当地利用了市场价格的起伏。所以 ...
“我所说的马克思的论述已经证明了，整个资本家的利润绝不可能来自资本家恰当地利用了市场价格的起伏。”

马克思：“我们那位还只是资本家幼虫的货币所有者，必须按商品的价值购买商品，按商品的价值出卖商品，……”


我早就证伪了“资本家必须按商品的价值出卖商品”。纺纱厂每磅纱的生产成本是十五英镑，为什么只能卖十五英镑？它们是专业生产者，成本才能做到这么低，棉布厂如果自制棉纱，每磅成本可能要二十英镑，棉纱厂资本家为什么不能按照十八英镑出售给棉布厂？

如果你要说商品必须等价交换，按照劳动价值出售，那我已经证明斯密想当然不能成立了。我也早已从其它多个角度证明了商品不是等价（劳动价值）交换的。详见《资本异论》。

不要把马克思的话视为理所当然，要核实，要看他的观点是怎么来的，能不能站住脚。
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hj58
2023-2-26 11:01:40
wzwswswz 发表于 2023-2-25 21:19
有联系并不意味着把你所谓的“斯密的想当然”“拿过来继续演绎”，马克思说“它们交换的量的比例起初完全 ...
马克思说：“另一方面，它们相交换的量的比例是由它们的生产本身决定的。”这不就是把斯密的想当然拿过来继续演绎吗？马克思的这个思想是自己独自创建的？马克思不看前人著作就写《资本论》了？

学界公认斯密的两个价值论衍生出了两种经济学思想，劳动价值论被李嘉图和马克思继承，生产要素价值论被其他经济学家继承，你却还非要在这里搞得像马克思新创了劳动价值论一样。
经济学发展脉络图（黄佶制图）.jpg
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hj58
2023-2-26 11:19:17
wzwswswz 发表于 2023-2-25 21:19
有联系并不意味着把你所谓的“斯密的想当然”“拿过来继续演绎”，马克思说“它们交换的量的比例起初完全 ...
“１８７２年春，彼得堡出版了《资本论》的优秀的俄译本。初版三千册现在几乎已售卖一空。１８７１年，基辅大学政治经济学教授尼·季别尔先生在他的《李嘉图的价值和资本的理论》一书中就已经证明，我的价值、货币和资本的理论就其要点来说是斯密—李嘉图学说的必然的发展。”（23, 19）
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hj58
2023-2-26 11:20:12
罗鹏 发表于 2023-2-25 20:15
斯密自己无意间提出了绝对优势原理和比较优势原理，不过他自己也是没有很好地理解其意义，到了价值论时，就 ...
是的。
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2023-2-26 11:42:22
hj58 发表于 2023-2-26 10:51
“我所说的马克思的论述已经证明了，整个资本家的利润绝不可能来自资本家恰当地利用了市场价格的起伏。” ...
纺纱厂是纱的专业生产者，十五英镑的成本可以卖到十八英镑。但同时，纺纱厂又是他所购买的商品的非专业生产者，别人生产成本十五英镑生产的产品，他自己生产的话可能要花费二十英镑的成本。
因此，按照权利平等的原则，他购买别人只需十五英镑成本的商品，就必须支付十八英镑。所以，最终的结果还是一个专业生产者的十五英镑的成本与其他专业生产者的十五英镑的成本相交换。

因此，你的这个证明是根本不成立的，这在我问你是否知道的马克思的那些论述中早就被证伪了。
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2023-2-26 11:59:33
hj58 发表于 2023-2-26 11:01
马克思说：“另一方面，它们相交换的量的比例是由它们的生产本身决定的。”这不就是把斯密的想当然拿过来 ...
恩格斯1844年在他的《国民经济学批判大纲》中提出了“价值是生产费用对效用的关系”的观点。1875年，恩格斯又在《反杜林论》中指出：可以看到，这一见解的科学论证，只是由于马克思的《资本论》才成为可能。”

不理解恩格斯的这些话，你就根本不懂马克思的劳动价值论。
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hj58
2023-2-26 13:26:38
wzwswswz 发表于 2023-2-26 11:42
纺纱厂是纱的专业生产者，十五英镑的成本可以卖到十八英镑。但同时，纺纱厂又是他所购买的商品的非专业生 ...
"但同时，纺纱厂又是他所购买的商品的非专业生产者，别人生产成本十五英镑生产的产品，他自己生产的话可能要花费二十英镑的成本。因此，按照权利平等的原则，他购买别人只需十五英镑成本的商品，就必须支付十八英镑。"


这充分地说明你不了解人类的经济活动方式。每个生产者都是向其他专业生产者贵买（价格高于成本）原材料或机器等的，因为即使这样，仍然比买者自己亲自生产的成本低。于是大家都层层加价。最终消费者也是贵买最终产品，但是仍然比消费者自己生产能够节约大量劳动。

你和马克思一样，忽略了专业化提高劳动生产率、大幅度降低生产成本这个最重要的经济现象，脑子里只有“等价交换”。经济活动中哪里有什么“权利平等的原则”？只有竞争，只看成本，只看效用。

如果经济活动中有什么“权利平等的原则”，那中国人为什么要因为美国人卡脖子而着急？你集成电路卖高价，我就袜子卖高价好了，你赚我的钱，最后还是必须还给我。

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2023-2-26 13:31:14
wzwswswz 发表于 2023-2-26 11:59
恩格斯1844年在他的《国民经济学批判大纲》中提出了“价值是生产费用对效用的关系”的观点。1875年，恩格 ...
“恩格斯1844年在他的《国民经济学批判大纲》中提出了“价值是生产费用对效用的关系”的观点。”


《资本论》说“社会必要劳动时间决定商品价值”，两个观点截然对立，你只能选一个。

恩格斯说两个都对，你就也认为两个都对？你不会独立思考？
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2023-2-26 14:58:05
hj58 发表于 2023-2-26 13:26
"但同时，纺纱厂又是他所购买的商品的非专业生产者，别人生产成本十五英镑生产的产品，他自己生产的话可能 ...
我们现在讨论的是专业生产者之间的交换是不是他们各自耗非的劳动时间的交换，而不是这种交换对于整个人类社会来说是否节约了总的劳动。

其次，权利平等不等于劳动没有复杂劳动与简单劳动的区别，不要混淆。
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2023-2-26 15:04:07
hj58 发表于 2023-2-26 13:31
“恩格斯1844年在他的《国民经济学批判大纲》中提出了“价值是生产费用对效用的关系”的观点。”
《资本论》说的社会必要劳动时间是生产“使用价值”所需要的时间，而马克思所说的使用价值从来都是社会的使用价值，即社会所需要的使用价值。
你没有独立思考过这个问题吗？
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