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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-2-26 18:23:03
wzwswswz 发表于 2023-2-26 14:58
我们现在讨论的是专业生产者之间的交换是不是他们各自耗非的劳动时间的交换，而不是这种交换对于整个人类 ...
“我们现在讨论的是专业生产者之间的交换是不是他们各自耗非的劳动时间的交换，而不是这种交换对于整个人类社会来说是否节约了总的劳动。”


人类之所以合作和交换（即经济活动），就是为了节约劳动。如果不能节约劳动，大家自力更生、自给自足不就完了？搞什么分工、交换呢？

“节约劳动”这一最重要最基本的事情，你不考虑，当然会走向错误的结论。

你所谓的“权力平等”和劳动种类毫无关系。因为在谈生产耗费的劳动量时，在谈“等价交换”时早已进行过换算了。

问题的核心是：你所谓的“权力平等”必然保证等价交换这个规律根本不存在。

中国一百双袜子不能使美国一块集成电路等价交换？那就一万双袜子好了。不是“权力平等”吗？一万双够不够？要不要再加几个 0 ？

你只会复制黏贴马恩的只言片语，这是不行的，应该自己独立的推演一下。斯密双人交换是人类经济活动最基本的情况，推演一下，就知道情况和马恩说的完全不同。
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wzwswswz
2023-2-26 20:41:36
hj58 发表于 2023-2-26 18:23
“我们现在讨论的是专业生产者之间的交换是不是他们各自耗非的劳动时间的交换，而不是这种交换对于整个人 ...
因为人类劳动的节约，每个人耗费与过去相同的劳动都可以获得比过去更多的使用价值。但是另一方面，每个人耗费与过去相同的劳动也都可以生产出比过去更多的使用价值。因此，每个人实际都是用自己与过去相同的劳动生产的比过去更多的使用价值与用与过去相同的劳动生产的比过去更多的使用价值相交换。
所以，人类劳动的节约根本不能否定按照劳动相交换。

上面这个过程，你独立推演过吗？
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wzwswswz
2023-2-26 21:03:03
hj58 发表于 2023-2-26 18:23
“我们现在讨论的是专业生产者之间的交换是不是他们各自耗非的劳动时间的交换，而不是这种交换对于整个人 ...
权利的平等只是意味着，除了市场的力量以外，任何人都不能获得超越市场的特权。
例如，在市场力量相同的情况下，一个人如果有权利把自己15英镑成本的产品卖到18英镑，那么别人也有权利把自己15英镑的产品卖到18英镑。
如果在相同的时间内都生产一件产品，但一个人从事的是复杂劳动，另一个人从事的是简单劳动，那么前者产品的价值就高于后者的产品。按照权利平等的原则，前者的一件产品就可以交换后者的更多的产品。
所以，权利的平等不仅不否认复杂劳动与简单劳动的区别，而且还必然要求区别这两种劳动。
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hj58
2023-2-26 22:18:55
wzwswswz 发表于 2023-2-26 15:04
《资本论》说的社会必要劳动时间是生产“使用价值”所需要的时间，而马克思所说的使用价值从来都是社会的 ...
在马克思的理论里，所谓“使用价值”就是“商品”的同义词。在马克思的理论里，“使用价值”根本没有数量的大小，和“（劳动）价值”截然不同。

而且马克思说的“社会”不是“全社会”，而是某种商品的全部生产者，例如全部棉纱生产者。

你还整出一个“社会所需要的使用价值”，简直笑话。

你和很多马经捍卫者一样，一看见“社会”二字就望文生义，大肆发挥。难怪马克思说自己不是马克思主义者了。
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hj58
2023-2-26 22:29:53
wzwswswz 发表于 2023-2-26 15:04
《资本论》说的社会必要劳动时间是生产“使用价值”所需要的时间，而马克思所说的使用价值从来都是社会的 ...
我不知道你受的是什么教育，不会系统地思考和研究问题，只会东一榔头西一棒子地拿只言片语出来想当然。

马克思写得清清楚楚：

社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

这里，布就是“使用价值”，“英国的手工织布工人”（们）也就是全部织布工人就是对应布的“社会”。

你们师生一辈子专业研究《资本论》，却还不如我这个业余的民科。
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wzwswswz
2023-2-27 06:58:52
hj58 发表于 2023-2-26 18:23
“我们现在讨论的是专业生产者之间的交换是不是他们各自耗非的劳动时间的交换，而不是这种交换对于整个人 ...
讨论马克思，当然就要引用马克思的观点了。而且，在解释的时候，一定要考虑到马克思理论的完整性，而绝不能拿出马克思的只言片语随意演绎，例如说在马克思眼里，价格就是价值，价值就是价格等。否则，那就是断章取义，歪曲马克思了。
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hj58
2023-2-27 09:24:17
wzwswswz 发表于 2023-2-27 06:58
讨论马克思，当然就要引用马克思的观点了。而且，在解释的时候，一定要考虑到马克思理论的完整性，而绝不 ...
“讨论马克思，当然就要引用马克思的观点了。而且，在解释的时候，一定要考虑到马克思理论的完整性，而绝不能拿出马克思的只言片语随意演绎，”


那么什么是“引用马克思的观点”，什么又是“拿出马克思的只言片语随意演绎”呢？

马克思劳动价值论的推演建立过程，就是从“一担铁换 a 担米”开始的，并且不断使用物物交换比例做例子，最后，一种物变成了货币。这些交换比例不就是价格吗？

你把“社会必要劳动时间”里的“社会”理解成“全社会”，才是“拿出马克思的只言片语随意演绎”吧？
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hj58
2023-2-27 09:42:23
wzwswswz 发表于 2023-2-27 06:58
讨论马克思，当然就要引用马克思的观点了。而且，在解释的时候，一定要考虑到马克思理论的完整性，而绝不 ...
实际上，马克思的思路非常清晰简单，是他自己和马经捍卫者无法捍卫其错误结论，于是东拉西扯，越搞越复杂。

马克思的思路：

商品是劳动产品，交换商品实际上是交换劳动，于是劳动量决定商品价值。

劳动量等于劳动复杂艰苦程度乘以劳动时间。

斯密和李嘉图认为异种劳动的换算比例是在市场上决定的。马克思知道不能引入市场，否则后面的剩余价值理论（资本利润只能来自剥削）就无法建立了。于是把市场上的讨价还价含糊其辞地说成是“社会过程”，抛弃了劳动性质对劳动量的贡献，得出结论：劳动时间决定商品价值。

但是，又出问题了：难道懒惰的人劳动时间长、创造的价值反而多？于是搞出“社会必要劳动时间”，即每个行业（每种产品）的平均生产劳动时间，但是又不说如何平均，因为一明确说，剩余价值理论又不能成立了。

很多马经学者和捍卫者把这个“社会”理解成“全社会”，简直是笑话，不说马克思自己紧接着就举例说明这个“社会”是指“行业”，就想想为什么各种各样的行业要搞一个全社会的平均劳动时间？这个全社会的平均劳动时间有什么经济学的意义？织布劳动时间、种西瓜的劳动时间、养猪的、修车的、盖房子的、……，都捏在一起平均一下，最终的计算结果是一个什么东西？

……

仅仅上面这些，已经漏洞百出。例如为什么商品只是劳动产品？而且这个劳动只是生产第一线工人农民的劳动？却不包括垫资并组织生产的资本家的工作呢？

凭什么不考虑异种劳动的差异呢？如果考虑，那就把市场拉进来了，于是劳动价值论就变成市场供求价值论了。

社会必要劳动时间具体如何平均呢？要不要用各个生产者的产量加权？如果用产量加权，社会必要劳动时间就和生产者的产量有关，于是价值论就变成供求价值论了。

还说什么要考虑“马克思理论的完整性”，细节站不住脚了，就说要看完整性。但是一看完整性，更糟糕，漏洞百出。还是看细节吧！还能东拉西扯写写论文，完成考核指标。
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hj58
2023-2-27 09:52:08
wzwswswz 发表于 2023-2-26 20:41
因为人类劳动的节约，每个人耗费与过去相同的劳动都可以获得比过去更多的使用价值。但是另一方面，每个人 ...
“因为人类劳动的节约，每个人耗费与过去相同的劳动都可以获得比过去更多的使用价值。但是另一方面，每个人耗费与过去相同的劳动也都可以生产出比过去更多的使用价值。因此，每个人实际都是用自己与过去相同的劳动生产的比过去更多的使用价值与用与过去相同的劳动生产的比过去更多的使用价值相交换。
所以，人类劳动的节约根本不能否定按照劳动相交换。”


你这里使用“每个人”就错了，人类每个人劳动生产率的提高不是同步的，有的人、有的企业、有的国家提高很快，有的就不是。而且术业有专攻，一个人、企业或国家只是在部分或一种产品上劳动生产率比较高。

“所以，人类劳动的节约根本不能否定按照劳动相交换”，那你怎么看我一楼的证明呢？一比二可以交换，一比一也可以交换，但是这并不是“按照劳动相交换”。

我叫你先去否定我的证明，你却不去，东拉西扯结果还是回到这里。

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hj58
2023-2-27 09:56:05
wzwswswz 发表于 2023-2-26 21:03
权利的平等只是意味着，除了市场的力量以外，任何人都不能获得超越市场的特权。
例如，在市场力量相同的 ...
“例如，在市场力量相同的情况下，一个人如果有权利把自己15英镑成本的产品卖到18英镑，那么别人也有权利把自己15英镑的产品卖到18英镑。”


问题就是市场力量是不可能相同的。生产集成电路的就那么几家，生产袜子的成千上万，集成电路能贵卖很多（价格超过成本很多），而袜子就只能获得薄利。

你把不可能存在的情况作为自己观点的前提，所以你的观点必然是错误的。
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2023-2-27 11:25:56
hj58 发表于 2023-2-26 22:18
在马克思的理论里，所谓“使用价值”就是“商品”的同义词。在马克思的理论里，“使用价值”根本没有数量 ...
“由使用价值来估量产品，在这里被断然规定为由交换者对该产品的总需要，即由总消费量来估量产品。……产品作为使用价值遇到的限制是他人的消费。产品作为使用价值，它的尺度是对这种特殊产品的需要量……”（46，388-389）
由此可知，第一，马克思在说使用价值必须满足社会需要的时候，说的就是整个社会，而不是某种商品的全部生产者。
第二，马克思所说的使用价值是有大小的，这个大小是以社会的需要量为尺度的。

所以，你的这个发言再一次证明了你根本就没有认真读过马克思，只会拿出马克思的只言片语大肆发挥。
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2023-2-27 11:32:08
hj58 发表于 2023-2-26 22:29
我不知道你受的是什么教育，不会系统地思考和研究问题，只会东一榔头西一棒子地拿只言片语出来想当然。
...
这里是在对“需要的时间”做解释，而不是对“使用价值”做解释。关于使用价值，马克思在进入到交换价值之前就已经明确了，它是“交换价值的物质承担者”，而更多的分析则是在之后展开的。
离开了之后的分析，你就只能东一榔头、西一棒子，根本就不可能真正理解马克思。
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2023-2-27 11:43:58
hj58 发表于 2023-2-27 09:42
实际上，马克思的思路非常清晰简单，是他自己和马经捍卫者无法捍卫其错误结论，于是东拉西扯，越搞越复杂 ...
马克思的思路很清楚，整个资本家阶级的利润不可能通过在价值以上出售商品来获得。因此，考察整个资本家阶级是如何获得利润的，就必须以价格等于价值为前提。
但是，如果考察的是不同部门之间的相互关系，那么就必须对供求关系进行研究。所以，马克思的1859年的《政治经济学批判》中就给出了自己的计划：
“第三：商品的市场价格随着供求关系的变动而低于或高于它的交换价值。因此，商品的交换价值是由供求关系决定的，而不是由它们所包含的劳动时间决定的。实际上，在这种奇怪的结论中不过提出了这样一个问题：一种与交换价值不同的市场价格是如何在交换价值的基础上发展起来的，或者更正确地说，交换价值规律如何只是在自己的对立物中实现。这个问题将在竞争学说中解决。”（马克思这里用的还是“交换价值”，而不是后来的“价值”）
即便如此，马克思在分析货币的时候还是初步分析了价格与价值的区别与联系。

因此，想用《资本论》第一卷的内容的来否认马克思的对供求与市场的分析，绝对就是片面的。
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wzwswswz
2023-2-27 11:59:02
hj58 发表于 2023-2-27 09:52
“因为人类劳动的节约，每个人耗费与过去相同的劳动都可以获得比过去更多的使用价值。但是另一方面，每个 ...
说“每个人”只是假设每个人都相同，如果考虑到不同，那么说每个部门更恰当。
说按照劳动相交换并不是说每一次交换都是相等的劳动相交换，而是说交换发展的趋势。如果没有土地垄断、资本有机构成差异等情况，只要存在着竞争，不同部门的之间的交换必然会趋向于按照劳动相交换。

你的观点强调的是每一次交换，而马克思并没有否认每一次的不相等。所以，我根本不需要否定你的每一次不相等。
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2023-2-27 12:59:37
hj58 发表于 2023-2-27 09:56
“例如，在市场力量相同的情况下，一个人如果有权利把自己15英镑成本的产品卖到18英镑，那么别人也有权利 ...
市场力量的不同，不是权利的不平等。所以，用市场力量的差异不能否认权利的平等。

因此，不管市场力量如何变化，结果总是相同的。因为只要社会的总成本已定（假设为N），那么仅仅价格的变化并不能使资本家整个阶级获得利润。
假设供不应求的商品价格高于成本，供过于求的商品按比例地低于成本，总价还是N。整个资本家阶级是没有利润的。
假设所有的资本家都可以在成本以上加价出售，例如总价为2N，那么整个社会为N的总成本的支出就是的2N，即社会的总成本实际就不是N，而是2N了。

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hj58
2023-2-27 13:26:50
wzwswswz 发表于 2023-2-27 11:25
“由使用价值来估量产品，在这里被断然规定为由交换者对该产品的总需要，即由总消费量来估量产品。……产 ...
马克思在 23卷里建立劳动价值论和剩余价值理论，下结论资本利润只能来自剥削，你却把 46卷里的内容拿出来为他的错误观点辩护。

看来你非常善于使用只言片语啊！
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hj58
2023-2-27 13:27:41
wzwswswz 发表于 2023-2-27 11:25
“由使用价值来估量产品，在这里被断然规定为由交换者对该产品的总需要，即由总消费量来估量产品。……产 ...
“马克思所说的使用价值是有大小的，这个大小是以社会的需要量为尺度的。”


那么你具体举个例子，“使用价值是有大小的，这个大小是以社会的需要量为尺度的”。
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hj58
2023-2-27 13:36:40
wzwswswz 发表于 2023-2-27 11:43
马克思的思路很清楚，整个资本家阶级的利润不可能通过在价值以上出售商品来获得。因此，考察整个资本家阶 ...
“马克思的思路很清楚，整个资本家阶级的利润不可能通过在价值以上出售商品来获得。因此，考察整个资本家阶级是如何获得利润的，就必须以价格等于价值为前提。”


我们就是在讨论马克思的剩余价值理论能不能成立。那么，你也承认马克思至少在建立剩余价值理论时，是认为价值就是价格、价格就是价值的？

不错，我们终于有了一个共同点。
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hj58
2023-2-27 13:41:03
wzwswswz 发表于 2023-2-27 11:59
说“每个人”只是假设每个人都相同，如果考虑到不同，那么说每个部门更恰当。
说按照劳动相交换并不是说 ...
“说按照劳动相交换并不是说每一次交换都是相等的劳动相交换，而是说交换发展的趋势。”


如果每一次交换都和劳动时间无关，怎么会发展出一个“等劳动量”的交换趋势？

每一次交换的比例都和劳动者的体重无关，综合十万亿次交换会出现“按照劳动者体重”进行的趋势吗？ 显然不可能。

所以，你信仰的“相等的劳动相交换趋势”是根本站不住脚的。

这就是我证伪斯密想当然的意义。
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hj58
2023-2-27 14:00:22
wzwswswz 发表于 2023-2-27 12:59
市场力量的不同，不是权利的不平等。所以，用市场力量的差异不能否认权利的平等。

因此，不管市场力量 ...
人类交换的本质动机是节约劳动。这是证伪斯密想当然的副产品。

斯密说过：如果购买比自制省钱，就永远不要自制。斯密这是对的，揭示了人类经济活动的本质。

即使全部企业生产商品的总成本是 2N（1N 生产成本 + 1N 资本家利润），有什么关系呢？全部消费者如果要自制这些商品，因为他们是这些商品的非专业生产者，花费的总成本可能是 10000N。现在消费者只要支付 2N，就能够获得同样的物质享受，而且资本家群体还能有 1N 的利润。

这有什么不可能？

所以，要一步步从最简单的现象进行分析，不要眉毛胡子一把抓。从你一会 23 卷，一会 46 卷，就可以知道你完全不知道应该怎么样系统地研究问题。难怪你看不出马克思在建立完了劳动价值论之后，才讨论使用价值有什么不妥。
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clm0600
2023-2-27 14:10:21
wzwswswz 发表于 2023-2-27 12:59
市场力量的不同，不是权利的不平等。所以，用市场力量的差异不能否认权利的平等。

因此，不管市场力量 ...
假设所有的资本家都可以在成本以上加价出售，例如总价为2N，那么整个社会为N的总成本的支出就是的2N，即社会的总成本实际就不是N，而是2N了。
----------
这个逻辑讲不通吧？
为什么总价是2N，社会的总成本实际就2N呢？
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zhengyr
2023-2-27 15:43:27
hj58 发表于 2023-2-24 17:55
“你所引用的《资本论》内容恰恰说明了马克思并没有离开市场交换来研究问题。”
涉及市场的问题在于你如何理解“社会过程”！马克思所说的“社会过程”是指“交换过程”！这在《资本论》的初篇《政治经济学批判》中有说明：“……。商品相互间的实际关系是它们的交换过程。这是彼此独立的个人所参加的社会过程，但是他们只是以商品所有者的资格参加这个过程；他们互为对方的存在，是他们的商品的存在，因此，他们实际上只是作为交换过程的有意识的承担者出现。”[13，30]
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2023-2-27 15:53:16
hj58 发表于 2023-2-24 18:58
不论是谁，两个专业生产者相互交换自己的产品，例如一个铁匠用镰刀和农夫交换粮食，肯定不会出现劳动时间 ...
我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义。客观的前提条件是指：自然等资源是足够丰富的且不存在私人占有，人们只要付出劳动就可以无偿地自由地取用任何资源。主观的前提条件则是指：所有的劳动者之间的各种劳动能力都是无差别的假定。只有在具备了上述两方面严格的前提条件下，才能导出商品交换“只有一个交换率”——等量耗费劳动相交换的结论。但是按这样的等量耗费劳动相交换，交换的双方一般谁都不会得到额外好处。在自然条件相同以及各个劳动能力不存在差距的情况下，各个消费者自己制造必需品更省事：因为那样还可免去为进行商品交换而多耗费额外的时间。这样一来，等量劳动相交换的原则连解释原始的物物交换都勉为其难，如何期望它能解释有资本等等参与的复杂的商品交换？可以直接阐明交换通则是比较利益原则!
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2023-2-27 17:07:52
zhengyr 发表于 2023-2-27 15:53
我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义。客观的前提条件 ...
主观的前提条件则是指：所有的劳动者之间的各种劳动能力都是无差别的假定。
------
这个假定是不必要的，只要各行业都是充分竞争的即可。
一个劳动者还是基本上专长于一种劳动，但对于一个行业来说，进入和退出都没有障碍即可——劳动者可以比较容易地改行，新增劳动者可以自由选择行业。

但是按这样的等量耗费劳动相交换，交换的双方一般谁都不会得到额外好处。
---------
从耗费劳动量的角度来看，交换当然不必得到额外好处。

在自然条件相同以及各个劳动能力不存在差距的情况下，各个消费者自己制造必需品更省事：因为那样还可免去为进行商品交换而多耗费额外的时间。
--------
你说的条件不存在，前面也说了并不需要。

这样一来，等量劳动相交换的原则连解释原始的物物交换都勉为其难，如何期望它能解释有资本等等参与的复杂的商品交换？
-------
我不知道有什么“勉为其难”的。
首先，我们必须认可一个基本的前提，那就是人们必须分工生产（原因很简单，这样效率提高，产品总量大大增加），在这个前提之下，我们生产之物，与我们所需之物，必然是差之千里的，我们除了交换，还有什么别的选择吗？
别说是等劳动量交换没有吃亏了，就算是在交换中亏损了劳动量，用我们较多劳动换取了对方较少劳动，我们无可奈何之下也只能捏着鼻子认了呀！

为什么交换？——因为我们必须分工，分工必然导致交换。
为什么要做等劳动量交换——这样显然对双方是公平的。
什么情况下做等劳动量交换——充分竞争，公平就出现了。
什么情况下做不等劳动量交换——存在垄断。
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2023-2-27 17:46:12
zhengyr 发表于 2023-2-27 15:43
涉及市场的问题在于你如何理解“社会过程”！马克思所说的“社会过程”是指“交换过程”！这在《资本论》 ...
“马克思所说的“社会过程”是指“交换过程”！这在《资本论》的初篇《政治经济学批判》中有说明：“……。商品相互间的实际关系是它们的交换过程。这是彼此独立的个人所参加的社会过程，但是他们只是以商品所有者的资格参加这个过程；他们互为对方的存在，是他们的商品的存在，因此，他们实际上只是作为交换过程的有意识的承担者出现。”[13，30]”



很好，和我猜测的一样。毕竟斯密和李嘉图都说过异种劳动是在市场上讨价还价时确定的。所以不难猜测。

但问题是，为什么马克思不明确说异种劳动的换算比例是在商品交换过程中确定的，而要含糊其辞地说是在“社会过程”中确定的？毕竟社会过程有很多很多种。

我再次猜测，因为马克思不能把市场因素引进劳动价值论，一是因为这样的价值论就是市场价值论了，二是因为一旦价值论是市场价值论（供求价值论），那么剩余价值理论就不能成立了。
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2023-2-27 17:49:41
zhengyr 发表于 2023-2-27 15:53
我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义。客观的前提条件 ...
“我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义”

实际上在任何情况下都不会出现。因为谁也不知道对方的劳动时间，实际上自己的劳动时间，也是一笔糊涂账。农民种地，晚上睡觉时间算不算劳动时间？去地里的路上算不算？在田头休息算不算？锄地锄到一半站着抽一支烟的时间算不算？
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2023-2-27 17:52:10
zhengyr 发表于 2023-2-27 15:53
我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义。客观的前提条件 ...
“但是按这样的等量耗费劳动相交换，交换的双方一般谁都不会得到额外好处。”


一种商品的专业生产者和其它商品的专业生产者交换各自的产品，双方都可以节约大量劳动，即使在交换等量劳动时。详见一楼。

研究经济学问题，一定不能忽视分工和专业化的巨大影响。斯密在国富论里详细说了这一点。
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2023-2-27 18:46:40
hj58 发表于 2023-2-27 17:49
“我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义”

实际上在 ...
实际上在任何情况下都不会出现。因为谁也不知道对方的劳动时间，实际上自己的劳动时间，也是一笔糊涂账。
------
所以我早就指出，黄佶他自己糊涂，就说别人也糊涂，居然不知道农民晚上睡觉时间算不算劳动时间，哈哈哈
这种人研究个毛经济学啊，他啥也不知道。

你在家里睡觉，你老板给你算工资吗？如果算，你这个睡觉也是劳动；如果不算，那么你这个睡觉就应该不是劳动。
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2023-2-27 21:08:24
hj58 发表于 2023-2-27 14:00
人类交换的本质动机是节约劳动。这是证伪斯密想当然的副产品。

斯密说过：如果购买比自制省钱，就永远 ...
但你不要忘了，消费者的收入也是他们提供生产要素换来的，而他们提供的生产要素的成本也包括在了N中。
按照你的意思，他们提供了生产要素，却没有得到生产要素成本的2倍的收入，而这些收入实际却被资本家（不是企业家，因为企业家也使提供生产要素的）拿去了，对不对？
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wzwswswz
2023-2-27 21:17:40
clm0600 发表于 2023-2-27 14:10
假设所有的资本家都可以在成本以上加价出售，例如总价为2N，那么整个社会为N的总成本的支出就是的2N，即社 ...
这里的2N是就货币表现而言的。
因为这里只讨论整个资本家阶级的利润是否可以单纯从市场供求引起的价格变化中获得。因此，按照楼主的假设，商品的价值就等于花费在商品中的成本。
因此，社会总成本为N的商品，如果卖到2N的总价，那么2N的货币支出，实际买到的商品的总成本并没有任何增加，依然为N，只是在货币表现上变为了2N。
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