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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
wzwswswz
2023-2-27 21:25:51
hj58 发表于 2023-2-27 13:26
马克思在 23卷里建立劳动价值论和剩余价值理论，下结论资本利润只能来自剥削，你却把 46卷里的内容拿出来 ...
我所引的46卷的内容是马克思1857-1858年写的《政治经济学批判》（草稿）中的内容，比《资本论》第一卷的发表早了将近十年。只是没有直接出现在第一卷中而已。
但在第一卷中，依然可以看到与之一致的论述：“最后，假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数所包含的已耗费的劳动时间仍然可能过多。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就像每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。这正像俗话所说：‘一起捉住，一起绞死。’在市场上，全部麻布只是当做一个商品，每一块麻布只是当做这个商品的相应部分。事实上，每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身。”（23，128-129）

所以，真正善于拿出马克思的只言片语随意演绎的正是你自己。
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wzwswswz
2023-2-27 21:27:22
hj58 发表于 2023-2-27 13:36
“马克思的思路很清楚，整个资本家阶级的利润不可能通过在价值以上出售商品来获得。因此，考察整个资本家 ...
不是认为价值就是价格，价格就是价值，而是假设价格与价值相一致。
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wzwswswz
2023-2-27 21:29:35
hj58 发表于 2023-2-27 13:41
“说按照劳动相交换并不是说每一次交换都是相等的劳动相交换，而是说交换发展的趋势。”
在一个充分竞争的市场中，这一点是可以通过逻辑推演得到证明的，而体重却不能。
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hj58
2023-2-27 22:21:41
wzwswswz 发表于 2023-2-27 21:08
但你不要忘了，消费者的收入也是他们提供生产要素换来的，而他们提供的生产要素的成本也包括在了N中。
按 ...
“但你不要忘了，消费者的收入也是他们提供生产要素换来的，而他们提供的生产要素的成本也包括在了N中。按照你的意思，他们提供了生产要素，却没有得到生产要素成本的2倍的收入，而这些收入实际却被资本家（不是企业家，因为企业家也使提供生产要素的）拿去了，对不对？”


是啊，消费者的很多钱被资本家赚走了。你买东西不给别人赚钱？那以后谁给你生产？你以为只花十几万就能造出一辆现代化的汽车，是很容易的事情？

你给资本家赚走一万元，但是你获得了什么？你获得了汽车。如果你自己造汽车，要花多少精力？你造得出来吗？

你还是没有考虑消费者得到的东西如果自己造的话需要天量的成本。

所以，你如果不从最简单的交换模型开始推演，你就永远搞不清楚真实的情况，永远被错误的“等价交换”思想所束缚。
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hj58
2023-2-27 22:29:38
wzwswswz 发表于 2023-2-27 21:25
我所引的46卷的内容是马克思1857-1858年写的《政治经济学批判》（草稿）中的内容，比《资本论》第一卷的发 ...
128页？太晚了！马克思在 52页就下结论了：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”

如果我写数学书，在 52页写 1+1=3，在 128页再写：“每次运算结果还需要减掉 1”，可以吗？

你我是谁在拿只言片语演绎？

我大学数学老师说：读书要先读目录。现在分享给你。建议你以后使用只言片语之前先看一下页码。
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hj58
2023-2-27 22:33:21
wzwswswz 发表于 2023-2-27 21:27
不是认为价值就是价格，价格就是价值，而是假设价格与价值相一致。
“不是认为价值就是价格，价格就是价值，而是假设价格与价值相一致。”


那么这个假设到底是不是成立呢？马克思有没有论证过？

如果没有论证过，他那个促使几亿人搏命厮杀的理论，就建立在一个假设的基础上？

如果飞机设计建立在一个未经论证的假设基础上，你敢乘飞机吗？你会为这个设计辩护吗？

你看看你，越辩护漏洞越多。
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hj58
2023-2-27 22:37:33
wzwswswz 发表于 2023-2-27 21:29
在一个充分竞争的市场中，这一点是可以通过逻辑推演得到证明的，而体重却不能。
“在一个充分竞争的市场中，这一点是可以通过逻辑推演得到证明的，而体重却不能。”


谁证明过？怎么证明的？

在“充分竞争的市场”中，等价交换才成立？你想说劳动价值论几乎无法成立？因为“充分竞争的市场”在现实中几乎是不存在的。即使连饮料这种低技术含量的商品，都因为有品牌因素，也不是充分竞争的。

你看看，又辩护出一个新漏洞。不过这也是一种颠覆剩余价值理论的新思路：因为其基础劳动价值论在现实中几乎无法成立。
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2023-2-27 22:45:31
hj58 发表于 2023-2-27 14:00
人类交换的本质动机是节约劳动。这是证伪斯密想当然的副产品。

斯密说过：如果购买比自制省钱，就永远 ...
你既然把资本家的利润与劳动的节约联系到了一起，那你就是承认，这个利润是在生产过程中产生的，而不是通过供求变化引起的价格变化产生的。
那你实际上就是承认了整个资本家阶级的利润不是来自于巧妙地利用供求的变化而产生的。
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hj58
2023-2-27 22:49:52
wzwswswz 发表于 2023-2-27 11:32
这里是在对“需要的时间”做解释，而不是对“使用价值”做解释。关于使用价值，马克思在进入到交换价值之 ...
“关于使用价值，马克思在进入到交换价值之前就已经明确了，它是“交换价值的物质承担者”，而更多的分析则是在之后展开的。”


你这个“之后”是马克思在下结论说社会必要劳动时间决定商品价值“之后”。你的意思是马克思的价值论已经建立好了，再来“展开”对商品使用价值的分析？

马克思还没有展开分析商品的使用价值，怎么能下结论说商品的价值和它们的使用价值没有关系？
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2023-2-28 11:44:58
hj58 发表于 2023-2-27 22:49
“关于使用价值，马克思在进入到交换价值之前就已经明确了，它是“交换价值的物质承担者”，而更多的分析 ...
马克思说价值与使用价值无关是从价值的量上说的，而不是在性质上说价值不依赖于使用价值。不然，怎么会说使用价值是交换价值的物质承担者，怎么会说没有一物可以是价值却不是使用价值？
实际上，马克思对使用价值的分析早在他的手稿中就已经接近完成了，《资本论》只是按照叙述计划依次展开而已。就像经典力学给出惯性定律时假设物体不受外力作用或合外力为零一样，你能说经典力学否认外力或否认有不为零的合外力吗？
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wzwswswz
2023-2-28 12:40:46
hj58 发表于 2023-2-27 22:29
128页？太晚了！马克思在 52页就下结论了：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时 ...
你的意思是，“假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间”应当在给出社会必要劳动时间的概念之前？
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2023-2-28 12:43:12
hj58 发表于 2023-2-27 22:33
“不是认为价值就是价格，价格就是价值，而是假设价格与价值相一致。”
伽利略假设有一个无限延伸且没有任何摩擦力的平面，这个假设成立吗？
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2023-2-28 12:46:29
hj58 发表于 2023-2-27 22:37
“在一个充分竞争的市场中，这一点是可以通过逻辑推演得到证明的，而体重却不能。”
作为趋势是成立的，就像数学上的极限一样，你能证明它不成立吗？
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1993110
2023-2-28 12:53:42
hj58 发表于 2023-2-27 22:49
“关于使用价值，马克思在进入到交换价值之前就已经明确了，它是“交换价值的物质承担者”，而更多的分析 ...
马克思还没有展开分析商品的使用价值，怎么能下结论说商品的价值和它们的使用价值没有关系？
资本论中，
使用价值，是有用的物。这包括人类产品（其中用来卖的叫商品），天然物品（像阳光空气等等）。这不是物的有用性等等。
商品价值，是生产供给产品的劳动。用社会必要劳动即行业劳动来核算，不用个别劳动来核算。
交换价值，是商品等等能换的劳动。这是被交换的劳动，不同于上述搞生产的劳动。
交换价格，是商品等等能换的钱物。通常是钱，也可以是物。

商品价值，仅仅就是劳动。交换价值，仅仅就是劳动。
这在定义上就如此，就不包含其他任何东西了。

使用价值，譬如商品等等，并不决定交换价格、交换价值。这个说来话长了。
使用价值，当单独来看商品（而不看天然物品像阳光空气等等），则商品作为人类产品，则人类产品的出现，人类产品的数量，对应对等人类劳动的数量。反过来说，（人类所创造的）使用价值的数量，即人类产品的数量，也就是人类的创造活动量、创造结果量。

马克思劳动价值论的前提基础，是人类劳动创造人类产品。马克思的原文是，具体劳动创造使用价值。
马克思劳动价值论的核心内容，是人类劳动量=人类产品量=人类产品的任意的价钱市值量。
马克思劳动价值论的自然必然的结论推论，是剩余价值论、资本剥削论。

你们批判马克思主义经济学，则批判上述前提基础，核心内容，就可以了。
不需要搞其他的那些华丽胡哨的，乱七八糟的，家长里短的，流短蜚长的，鸡毛蒜皮的，等等。






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2023-2-28 13:28:15
hj58 发表于 2023-2-27 22:21
“但你不要忘了，消费者的收入也是他们提供生产要素换来的，而他们提供的生产要素的成本也包括在了N中。按 ...
你先要证明，这里的劳动是资本家节约下来的。
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clm0600
2023-2-28 14:14:40
hj58 发表于 2023-2-27 22:37
“在一个充分竞争的市场中，这一点是可以通过逻辑推演得到证明的，而体重却不能。”
在“充分竞争的市场”中，等价交换才成立？你想说劳动价值论几乎无法成立？因为“充分竞争的市场”在现实中几乎是不存在的。即使连饮料这种低技术含量的商品，都因为有品牌因素，也不是充分竞争的。
你看看，又辩护出一个新漏洞。
--------
马克思在证明：资本家把产品按劳动价值出售，存在剥削。
至于在劳动价值之上，资本家再加价出售，那就更是剥削了呀——这个不是漏洞吧？——而且马对此种情况也有讨论吧？
不充分竞争，那就是有垄断因素嘛——马难道没告诉你，垄断可以卖更高价格，获得超额垄断利润吗？
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zhengyr
2023-2-28 16:26:02
hj58 发表于 2023-2-27 17:46
“马克思所说的“社会过程”是指“交换过程”！这在《资本论》的初篇《政治经济学批判》中有说明：“…… ...
马克思是在“严格的条件下”引进“市场因素”的！马克思的《资本论》是从分析商品开始的！马克思说：“我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发，……。我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。”[19，412] 马克思从分析来源于劳动产品的商品出发，也就是只从已经交换成功的劳动产品出发，这就意味着互为供求的交换双方已经过讨价还价的博弈过程达到了一致，商品就是互为供给与需求统一的产物了。这样一来，供给和需求的影响、人们的消费行为、消费者的消费选择等等许多因素的影响都已包含在所形成的供求一致的商品价值之内了，可以不再考虑这些因素了；不符合社会需要的或多余的对社会无效用的劳动产品及其所耗费的劳动对商品交换的影响也都已考虑过了。……
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2023-2-28 16:31:21
hj58 发表于 2023-2-27 17:49
“我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义”

实际上在 ...
马克思劳动价值论是有两个极其重要的特殊的前提——“简单劳动”和“供求一致”（当然还有一些其他前提）的。“简单劳动”是马克思理论的一个重要的特殊的前提。马克思声明：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”[23，58]“只要假定资本使用的工人是从事简单的社会平均劳动，我们就能省却多余的换算而使分析简化。”[23，224]马克思理论的这种简化处理，实际上从根本上已勾销了复杂程度不同的具体个人劳动只有通过市场商品交换的社会过程，才可以化为不同比例的简单劳动这一关键的过程！
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zhengyr
2023-2-28 16:36:51
hj58 发表于 2023-2-27 17:52
“但是按这样的等量耗费劳动相交换，交换的双方一般谁都不会得到额外好处。”
实际上，商品交换的深层原因在于客观上各个生产劳动能力发展的不平衡，存在着比较利益驱动：即自己用于交换的商品比自己生产交换来的商品要经济得多、合算得多，否则还不如自己生产。客观的事实正是在商品交换或劳动交换过程中，交换的双方都有可能获得李嘉图所指出的比较利益——能够节约自己的劳动！在现代文明社会现实中客观存在着程度不同的各个劳动者的各种生产劳动能力的发展是不平衡的事实的，在这种多样化的生产劳动条件约束下的商品交换，交换的双方就都有可能得到好处。因此，社会分工与商品交换产生的深层动力是源于人们对比较利益的追求（代价最小化，利益最大化），而比较利益的产生又是基于人们的生产劳动能力发展的不平衡。正是由于各个经济单位在生产各种产品的生产力上存在着差别，特别是在生产各种产品的相对生产力上的差别，才使得社会分工与商品交换成为可能并为交换的双方都带来比较利益。事实上，最初的交换比例，是交换的双方各自根据自己交换出去的商品的各种耗费与若自己生产对方商品将要或可能的各种耗费进行比较与评价，然后通过协商博弈决定的。交换的双方都只能以自己的生产能力为标准去衡量对方的产品，都认为自己要耗费更多（与自己用于交换的耗费相对比较）才能生产出对方的产品，因此才愿意与对方进行交换。因此交换通则是比较利益原则！
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hj58
2023-2-28 16:48:44
wzwswswz 发表于 2023-2-27 22:45
你既然把资本家的利润与劳动的节约联系到了一起，那你就是承认，这个利润是在生产过程中产生的，而不是通 ...
“你既然把资本家的利润与劳动的节约联系到了一起，那你就是承认，这个利润是在生产过程中产生的，而不是通过供求变化引起的价格变化产生的。那你实际上就是承认了整个资本家阶级的利润不是来自于巧妙地利用供求的变化而产生的。”


利润为什么只能有一种来源？又表现出局限性了吧？
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2023-2-28 16:53:31
wzwswswz 发表于 2023-2-28 11:44
马克思说价值与使用价值无关是从价值的量上说的，而不是在性质上说价值不依赖于使用价值。不然，怎么会说 ...
“马克思说价值与使用价值无关是从价值的量上说的，而不是在性质上说价值不依赖于使用价值。不然，怎么会说使用价值是交换价值的物质承担者，怎么会说没有一物可以是价值却不是使用价值？”


这还需要你来说？我早就说过，在马克思的理论里，使用价值就是指商品。

现在的问题是，既然使用价值和商品价值的量无关，那么你谈论使用价值的“大小”，有什么意义？

恩格斯说价值是效用对成本的关系（大意），那又怎么理解？

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hj58
2023-2-28 16:55:46
wzwswswz 发表于 2023-2-28 12:40
你的意思是，“假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间”应当在给出社会必要劳动时间的概念之前 ...
我的意思是说：在对“是什么东西决定商品的价值量”下结论之前，就应该先讨论使用价值，明确使用价值是不是可能对商品的价值有影响。
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2023-2-28 16:58:10
wzwswswz 发表于 2023-2-28 12:43
伽利略假设有一个无限延伸且没有任何摩擦力的平面，这个假设成立吗？
“伽利略假设有一个无限延伸且没有任何摩擦力的平面，这个假设成立吗？”


问题是没有人建议利用这种平面建立一个耗能为 0 的交通运输系统。

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2023-2-28 17:00:35
wzwswswz 发表于 2023-2-28 12:46
作为趋势是成立的，就像数学上的极限一样，你能证明它不成立吗？
“作为趋势是成立的，就像数学上的极限一样，你能证明它不成立吗？”


作为趋势也不可能。这个趋势实际上是发散的。实际上可以认为，商品交换比例根本就和劳动时间毫无关系。

我当然能证明它不成立。一楼就是证明过程。

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2023-2-28 17:02:57
wzwswswz 发表于 2023-2-28 13:28
你先要证明，这里的劳动是资本家节约下来的。
“你先要证明，这里的劳动是资本家节约下来的。”


对于消费者来说，不存在什么资本家不资本家。你买家具前，会先去了解家具厂的投资人吗？

如果没有资本家垫资组织生产，根本不会有大规模专业化生产，消费者根本无从节约劳动。
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2023-2-28 17:23:32
zhengyr 发表于 2023-2-28 16:26
马克思是在“严格的条件下”引进“市场因素”的！马克思的《资本论》是从分析商品开始的！马克思说：“我 ...
“这样一来，供给和需求的影响、人们的消费行为、消费者的消费选择等等许多因素的影响都已包含在所形成的供求一致的商品价值之内了，可以不再考虑这些因素了；不符合社会需要的或多余的对社会无效用的劳动产品及其所耗费的劳动对商品交换的影响也都已考虑过了。”


光说没有用，要证明。既考虑到了一切市场因素，却又恰好按照劳动时间进行交换，这么巧？怎么证明呢？
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2023-2-28 17:27:26
zhengyr 发表于 2023-2-28 16:31
马克思劳动价值论是有两个极其重要的特殊的前提——“简单劳动”和“供求一致”（当然还有一些其他前提） ...
“马克思声明：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”[23，58]”


把各种劳动力直接当作简单劳动力，的确省去了麻烦。但是各种不同种类劳动的差异体现在哪里？一小时钳工劳动和一小时看大门劳动怎么确定交换比例。

省去换算，是劳动价值论的一个大错误，你却还津津乐道。

如果物理老师说：为了省去简化的麻烦，以后各种物质的比重值都是 1。可以吗？
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2023-2-28 17:29:56
zhengyr 发表于 2023-2-28 16:36
实际上，商品交换的深层原因在于客观上各个生产劳动能力发展的不平衡，存在着比较利益驱动：即自己用于交 ...
这段话是对的。
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2023-2-28 17:34:16
hj58 发表于 2023-2-28 16:48
“你既然把资本家的利润与劳动的节约联系到了一起，那你就是承认，这个利润是在生产过程中产生的，而不是 ...
在“充分竞争的市场”中，等价交换才成立？你想说劳动价值论几乎无法成立？因为“充分竞争的市场”在现实中几乎是不存在的。即使连饮料这种低技术含量的商品，都因为有品牌因素，也不是充分竞争的。
你看看，又辩护出一个新漏洞。
--------
马克思在证明：资本家把产品按劳动价值出售，存在剥削。
至于在劳动价值之上，资本家再加价出售，那就更是剥削了呀——这个不是漏洞吧？——而且马对此种情况也有讨论吧？
不充分竞争，那就是有垄断因素嘛——马难道没告诉你，垄断可以卖更高价格，获得超额垄断利润吗？
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2023-2-28 20:23:01
hj58 发表于 2023-2-28 16:48
“你既然把资本家的利润与劳动的节约联系到了一起，那你就是承认，这个利润是在生产过程中产生的，而不是 ...
这和有几种来源毫无关系。因为你说的整个资本家阶级的利润可以来自于巧妙地利用供求变化，也就是利用价格与价值的差额。现在你把利润与节约劳动联系到了一起，那就是否认了利润来自于利用价格与价值的差额。
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