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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
wzwswswz
2023-2-28 20:25:14
hj58 发表于 2023-2-28 16:58
“伽利略假设有一个无限延伸且没有任何摩擦力的平面，这个假设成立吗？”
马克思说价格变化最终趋向于价值，就是建议要建立一个任何价格都等于价值的机制吗？
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wzwswswz
2023-2-28 20:29:53
hj58 发表于 2023-2-28 16:53
“马克思说价值与使用价值无关是从价值的量上说的，而不是在性质上说价值不依赖于使用价值。不然，怎么会 ...
你没有读过马克思的相关论述，你当然不知道马克思谈论使用价值的“大小”有何意义。
问题是，你不知道不等于马克思没有谈过，不然，恩格斯怎么会说价值是效用对费用关系的科学论证，有了《资本论》才成为可能？
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wzwswswz
2023-2-28 20:36:54
hj58 发表于 2023-2-28 16:55
我的意思是说：在对“是什么东西决定商品的价值量”下结论之前，就应该先讨论使用价值，明确使用价值是不 ...
使用价值对价值的关系，应当是先定性，然后再定量的。所以，先谈使用价值是交换价值的物质物质承担者，就是先定了性。至于定量的问题，只要马克思认为逻辑上适当，完全可以放到后面去谈。
你难道因为马克思放到了后面谈就可以说马克思没有谈吗？
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wzwswswz
2023-2-28 20:40:31
hj58 发表于 2023-2-28 17:00
“作为趋势是成立的，就像数学上的极限一样，你能证明它不成立吗？”
你把专业劳动截然割裂的证明根本就是不成立的。因为任何一个专业劳动者最终都会去世的，难道他们去世后，他们的专业劳动就绝迹了吗？
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2023-2-28 20:47:00
hj58 发表于 2023-2-28 17:02
“你先要证明，这里的劳动是资本家节约下来的。”
按照你的逻辑，我也可以说，如果没有工人劳动，没有企业家的经营，没有科技人员的科研活动，资本家也组织不起大规模专业化生产，节约劳动同样无从谈起。
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hj58
2023-3-1 00:20:23
wzwswswz 发表于 2023-2-28 20:23
这和有几种来源毫无关系。因为你说的整个资本家阶级的利润可以来自于巧妙地利用供求变化，也就是利用价格 ...
“因为你说的整个资本家阶级的利润可以来自于巧妙地利用供求变化，也就是利用价格与价值的差额。现在你把利润与节约劳动联系到了一起，那就是否认了利润来自于利用价格与价值的差额。”


你也只能靠这种方法来掩饰你的失败了。
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hj58
2023-3-1 00:27:00
wzwswswz 发表于 2023-2-28 20:36
使用价值对价值的关系，应当是先定性，然后再定量的。所以，先谈使用价值是交换价值的物质物质承担者，就 ...
“至于定量的问题，只要马克思认为逻辑上适当，完全可以放到后面去谈。你难道因为马克思放到了后面谈就可以说马克思没有谈吗？”


问题就是这样在逻辑上是不“适当”的。商品的交换价值最有可能的决定因素是使用价值。结果马克思不谈，等到下完结论——劳动时间决定商品价值——之后，才来谈。这“适当”吗？

按照你这个逻辑，其他人也可以先不谈劳动，得出结论“商品价值由生产者的体重决定”之后，再来谈劳动，可以吗？
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hj58
2023-3-1 00:28:42
wzwswswz 发表于 2023-2-28 20:40
你把专业劳动截然割裂的证明根本就是不成立的。因为任何一个专业劳动者最终都会去世的，难道他们去世后， ...
这和专业劳动者去世不去世有什么关系？
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hj58
2023-3-1 00:32:38
wzwswswz 发表于 2023-2-28 20:47
按照你的逻辑，我也可以说，如果没有工人劳动，没有企业家的经营，没有科技人员的科研活动，资本家也组织 ...
“按照你的逻辑，我也可以说，如果没有工人劳动，没有企业家的经营，没有科技人员的科研活动，资本家也组织不起大规模专业化生产，节约劳动同样无从谈起。”


问题是全世界没有人否认工人、企业家和科技人员的贡献，只有人否认资本家的贡献。所以我才强调资本家的作用。

你应该也是受过高等教育的人，整天为这种千疮百孔的理论辩护，东拉西扯，捉襟见肘，我不知道有什么意思。
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2023-3-1 11:14:12
hj58 发表于 2023-3-1 00:20
“因为你说的整个资本家阶级的利润可以来自于巧妙地利用供求变化，也就是利用价格与价值的差额。现在你把 ...
你只要承认整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求的变化，你就是承认失败了。
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2023-3-1 11:21:54
hj58 发表于 2023-3-1 00:27
“至于定量的问题，只要马克思认为逻辑上适当，完全可以放到后面去谈。你难道因为马克思放到了后面谈就可 ...
商品的使用价值的量（社会需要量）与劳动的量之间存在着相互制约的关系。因此在叙述上，在定性之后，当然只能是先谈一个量，然后才能谈另一个量的。
而商品的价值与生产者的体重却没有这样一种关系。

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hj58
2023-3-1 11:50:11
wzwswswz 发表于 2023-3-1 11:14
你只要承认整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求的变化，你就是承认失败了。
“你只要承认整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求的变化，你就是承认失败了。”


问题是我没有承认过整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求的变化。

说人类有多种获得营养的方式，就等于承认吃饭不是获得营养的方式了？

你这种逻辑简直滑稽。
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hj58
2023-3-1 11:51:48
wzwswswz 发表于 2023-3-1 11:21
商品的使用价值的量（社会需要量）与劳动的量之间存在着相互制约的关系。因此在叙述上，在定性之后，当然 ...
“商品的使用价值的量（社会需要量）与劳动的量之间存在着相互制约的关系”


又搞出一个“使用价值的社会需要量”。真能掰呼。
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clm0600
2023-3-1 12:21:18
hj58 发表于 2023-3-1 11:50
“你只要承认整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求的变化，你就是承认失败了。”
问题是我没有承认过整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求的变化。
--------
神马巧妙利用供求变化！

以苹果为例，如果他把年生产手机量增加10倍，你看他赔本不？
所以他现在很盈利，就是因为他控制手机产量，饥饿营销！借此坑害消费者！从消费者那里榨取更多钱财！
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2023-3-1 13:06:53
hj58 发表于 2023-3-1 00:28
这和专业劳动者去世不去世有什么关系？
有关呀，因为专业劳动如果不随着劳动者的去世而绝迹，那就说明这种专业劳动是可以被人学会的。由此可以推出一定有人可以学会两种或以上的专业劳动。
因此，如果产品是个人生产的，那么掌握了两种或以上的专业劳动的劳动者就能够知道生产这些产品自己所花费的时间，就可以通过它们之间交换比例的变化来选择生产哪种商品。只要这样的劳动者达到了一定的数量，就足以改变这些商品的需求，从而使它们的交换比例趋向于它们的劳动量比例。
如果产品是企业生产的，那么掌握了不同行业劳动技能的劳动者同样可以根据收入与劳动时间的比较在不同行业之间作出选择，进而间接影响到不同行业产品的供求关系（假设不考虑地租、资本有机构成等差异），使不同行业的产品价格比趋向于它们的劳动量之比。
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2023-3-1 13:11:31
hj58 发表于 2023-3-1 00:32
“按照你的逻辑，我也可以说，如果没有工人劳动，没有企业家的经营，没有科技人员的科研活动，资本家也组 ...
这里的“贡献”性质是不同的，工人、企业家和科技人员是依靠劳动来为劳动的节约做贡献，而资本家的资本所凭借的则是资本的私有。对于人类社会来说，前者是无条件的，后者则是有条件的。
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2023-3-1 13:14:54
hj58 发表于 2023-3-1 11:50
“你只要承认整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求的变化，你就是承认失败了。”
类比不当。
整个资本家阶级的利润是否来自于供求关系引起的价格变化，是需要证明的。对于我前面所作的证明，你不能进行反驳，却把话题转到了劳动的节约上，那实际上就是承认了整个资本家阶级的利润不可能自于供求关系引起的价格变化。
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2023-3-1 13:19:13
hj58 发表于 2023-3-1 11:51
“商品的使用价值的量（社会需要量）与劳动的量之间存在着相互制约的关系”
我102楼引用的马克思的话已经表明，马克思是把社会的需要量作为使用价值大小尺度的。
你如果忘记了，可以在查看一下。
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zhengyr
2023-3-1 16:04:41
hj58 发表于 2023-2-28 17:23
“这样一来，供给和需求的影响、人们的消费行为、消费者的消费选择等等许多因素的影响都已包含在所形成的 ...
先生读我前面（34楼）的回复不够仔细！马克思说的“劳动时间”是指“要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！”的劳动时间，这是经过交换过程后才能确定的劳动时间，而不是交换前各自的自然尺度劳动时间！因此不存在你所说的“却又恰好按照劳动时间进行交换”的问题！
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zhengyr
2023-3-1 16:08:06
hj58 发表于 2023-2-28 17:27
“马克思声明：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”[2 ...
先生读我的回复总是不够仔细！我在139楼后面说得很明白：“马克思理论的这种简化处理，实际上从根本上已勾销了复杂程度不同的具体个人劳动只有通过市场商品交换的社会过程，才可以化为不同比例的简单劳动这一关键的过程！”因为有两个极其重要的特殊的前提，所以在25楼我说了“马克思的劳动价值规律的适用范围不可能超越简单商品交换和商品生产的历史时期”以及“到了资本主义生产形式出现时，就应该与时俱进加以发展！”我并没有“津津乐道”！而是恰如其分的评价！
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zhengyr
2023-3-1 16:10:04
hj58 发表于 2023-2-28 17:29
这段话是对的。
以前人们都是用“零和思维”的“等价交换原则”看待商品交换！不是用“合作共赢”的普适的“比较利益原则”来看待商品交换。实际上可以证明“等价交换原则”只是普适的“比较利益原则”在极其严格条件下的一个特例！
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hj58
2023-3-1 16:29:37
wzwswswz 发表于 2023-3-1 13:06
有关呀，因为专业劳动如果不随着劳动者的去世而绝迹，那就说明这种专业劳动是可以被人学会的。由此可以推 ...
“有关呀，因为专业劳动如果不随着劳动者的去世而绝迹，那就说明这种专业劳动是可以被人学会的。由此可以推出一定有人可以学会两种或以上的专业劳动。因此，如果产品是个人生产的，那么掌握了两种或以上的专业劳动的劳动者就能够知道生产这些产品自己所花费的时间，就可以通过它们之间交换比例的变化来选择生产哪种商品。只要这样的劳动者达到了一定的数量，就足以改变这些商品的需求，从而使它们的交换比例趋向于它们的劳动量比例。”


哈哈，太有趣了！一个人或企业如果决心生产一种东西，哪里需要折腾这么一大圈，才能知道生产一种产品的成本？

问题是作为消费者，不可能去专业化地生产自己需要的每种商品，所以无法抵御对方的贵卖（价格高于价值），除非放弃消费。

你每天至少需要使用十种商品，从早晨的牙刷牙膏开始，到晚上睡觉前使用的拖鞋，即使你知道了生产成本，你也不可能去专业化地生产这些商品。既然你无法用和专业生产者一样低的成本生产它们，你凭什么要求专业生产者对你“等价交换”？

如果你专业化生产牙膏了，你每天可以得到一百万支牙膏，你要这么多牙膏干什么？洗澡也不需要多呀。难道你就为了捍卫“等价交换”，专业化生产你所需要的每种东西？

你真的这本事，还是去生产集成电路吧！国家现在最需要它。



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hj58
2023-3-1 16:34:21
wzwswswz 发表于 2023-3-1 13:11
这里的“贡献”性质是不同的，工人、企业家和科技人员是依靠劳动来为劳动的节约做贡献，而资本家的资本所 ...
“这里的“贡献”性质是不同的，工人、企业家和科技人员是依靠劳动来为劳动的节约做贡献，而资本家的资本所凭借的则是资本的私有。”


你这是在循环论证。我们还在讨论价值论能不能成立时，你就引用剩余价值理论的结论了，把资本家的贡献否定了。

凭借资本的私有怎么就不是做贡献了？正因为资本是资本家私有的，所以一旦经营失败，供大于求，资本家要承担损失。

如果私有资本投入不是贡献，那么集体资本呢？国有资本呢？

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hj58
2023-3-1 16:45:14
zhengyr 发表于 2023-3-1 16:04
先生读我前面（34楼）的回复不够仔细！马克思说的“劳动时间”是指“要用简单劳动的劳动时间作为计量单位 ...
“马克思说的“劳动时间”是指“要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！”的劳动时间，这是经过交换过程后才能确定的劳动时间，”


问题是，马克思只说用简单劳动作为计量单位，但是根本没有去“计量”，而是“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”

打个比方说就是：我说我们用“公斤”作为计量单位，但是为了简便起见，我们都认为各种物品都是一公斤重把！
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2023-3-1 16:47:35
wzwswswz 发表于 2023-3-1 13:14
类比不当。
整个资本家阶级的利润是否来自于供求关系引起的价格变化，是需要证明的。对于我前面所作的证 ...
“整个资本家阶级的利润是否来自于供求关系引起的价格变化，是需要证明的。”


我早就证明过了：资本家在价格高于价值时多生产，多销售，在价格低于价值时，少生产，少销售。这不就可以利用价格和价值的偏离，获得利润吗？这利润显然不是来自剥削雇工，于是剩余价值理论（资本利润只能来自剥削）不能成立。
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2023-3-1 16:50:01
zhengyr 发表于 2023-3-1 16:08
先生读我的回复总是不够仔细！我在139楼后面说得很明白：“马克思理论的这种简化处理，实际上从根本上已勾 ...
““马克思的劳动价值规律的适用范围不可能超越简单商品交换和商品生产的历史时期””


很好，你这就等于说劳动价值论现在已经不成立了。

既然如此，我就没有必要和你讨论马克思的理论了。
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2023-3-1 17:30:04
hj58 发表于 2023-3-1 16:29
“有关呀，因为专业劳动如果不随着劳动者的去世而绝迹，那就说明这种专业劳动是可以被人学会的。由此可以 ...
消费者根本不需要知道，只要行业内有人知道本行业与另外一些行业的劳动时间，通过比较和选择，自然就会改变供求关系，从而使相关商品的价格比趋向于劳动量之比。
举例来讲，一些农民既会养鱼又会种菜，他们自然会比较两者的劳动时间与价格。如果养鱼收益更高，他们就会选择养鱼，从而增加鱼的供给，减少菜的供给，进一步引起鱼价下降，收益减少，而菜价则上升，收益增加。如果种菜的收益更高，则情况就相反。从而导致两者的收益趋同。
这个过程的必然性与消费者是否知道劳动时间根本是无关的。
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2023-3-1 17:43:49
hj58 发表于 2023-3-1 16:34
“这里的“贡献”性质是不同的，工人、企业家和科技人员是依靠劳动来为劳动的节约做贡献，而资本家的资本 ...
我说的是性质不同，不是说他们没有作用。
劳动的作用是人类社会任何时代都不可或缺的，因为人类在依靠自然创造财富的过程中，唯一能够提供的就是自己的劳动。但资本家的作用只有在资本私有的社会中才具有，这种作用既为财富的创造提供了条件，也占有了他人劳动的一部分成果。
你能说因为有作用，性质就相同吗？
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2023-3-1 18:23:25
hj58 发表于 2023-3-1 16:47
“整个资本家阶级的利润是否来自于供求关系引起的价格变化，是需要证明的。”
如果产品价值大于成本，那么即便是供求平衡，价格等于价值，也能产生利润。
如果产品价值等于成本，那么依靠供求不平衡根本就无法使整个资本家阶级获得利润。
例如，如果15单位实际成本的产品都可以利用供不应求而卖到18单位，那么机械行业资本家买进实际成本15单位的原材料就要支出18单位，而原材料行业的资本家买进15单元实际成本的机械也要支出18单位，结果谁都不能获得利润。
除非大家都逐次加价，而加价形成的各行业的利润最终都由消费者买单，这样，消费者15单位的收入就只能买到实际成本12、10甚至更少的产品。
这样，整个资本家阶级的利润就来自于剥削消费者了。
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hj58
2023-3-1 18:43:58
wzwswswz 发表于 2023-3-1 17:43
我说的是性质不同，不是说他们没有作用。
劳动的作用是人类社会任何时代都不可或缺的，因为人类在依靠自 ...
“但资本家的作用只有在资本私有的社会中才具有，这种作用既为财富的创造提供了条件，也占有了他人劳动的一部分成果。”


你这不是自相矛盾吗？资本家为创造财富提高了条件，为什么就不应该获得报酬呢？为什么获得报酬就是占有他人劳动呢？

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