全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-3-1 18:46:48
wzwswswz 发表于 2023-3-1 17:30
消费者根本不需要知道，只要行业内有人知道本行业与另外一些行业的劳动时间，通过比较和选择，自然就会改 ...
“消费者根本不需要知道，只要行业内有人知道本行业与另外一些行业的劳动时间，通过比较和选择，自然就会改变供求关系，从而使相关商品的价格比趋向于劳动量之比。”


你跑题了。我说的就是消费者，即使他们知道专业生产者的成本很低，都是因为自己不可能也去专业化生产，于是无法苛求交换必须“等价”，愿意接受专业生产者的贵卖。

在一楼我已经论证得很清楚了，你却还要在外围绕圈子。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-1 21:01:14
wzwswswz 发表于 2023-3-1 18:23
如果产品价值大于成本，那么即便是供求平衡，价格等于价值，也能产生利润。
如果产品价值等于成本，那么 ...
“除非大家都逐次加价，而加价形成的各行业的利润最终都由消费者买单，这样，消费者15单位的收入就只能买到实际成本12、10甚至更少的产品。这样，整个资本家阶级的利润就来自于剥削消费者了。”


很好，你终于悟道了一点点人类经济活动的真谛：“除非大家都逐次加价，而加价形成的各行业的利润最终都由消费者买单”。

但是消费者不是像你这样考虑问题的：“这样，消费者15单位的收入就只能买到实际成本12、10甚至更少的产品。” 消费者想的是：我只花费 15 单位的收入就能买到我自己用其它方法花费1500000 单位也得不到的产品。

所以，不要被“等价交换”思想所束缚。

剥削是不劳而获。资本家让消费者只花费 15 单位的收入，就买到了他们花费 15000000 也造不出来的产品，资本家要造出价廉物美的商品，必须投入巨大的资金，承担巨大的风险，操很多很多心，这就是“劳”。所以，资本家群体获得这样的利润，不是剥削。

二十元可以买五百只一次性纸杯，你自己造一只同样的纸杯要花多少时间？但是资本家把纸杯的价格降到这么低，必须花费几千万元购买流水线。这不是“劳”？

所以，不应该把资本家的所有获利行为都视为剥削。



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2023-3-1 22:10:43
hj58 发表于 2023-3-1 21:01
“除非大家都逐次加价，而加价形成的各行业的利润最终都由消费者买单，这样，消费者15单位的收入就只能买 ...
资本家要造出价廉物美的商品，必须投入巨大的资金，承担巨大的风险，操很多很多心，这就是“劳”。
----------
资本家操什么心了？
我买中石油的股票，我就是股东，就是资本家，我好像没操中石油什么心，它的生产计划我一概不知。

至于投入资金，承担风险，这都不是劳动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-3-1 22:21:32
hj58 发表于 2023-3-1 18:43
“但资本家的作用只有在资本私有的社会中才具有，这种作用既为财富的创造提供了条件，也占有了他人劳动的 ...
你不要转移话题，我只讨论事实和必然，你不要把事实和必然以外的东西强加给我。
我已经讲了，在人类财富的创造中，人类唯一能够提供的就是劳动。所以，人类财富的源泉除了自然界以外，就是人类的劳动，这就是事实。
资本家提供资本并不是提供劳动，所以它并没有提供人类财富的源泉，但却占有了以人类劳动为源泉的人类财富，这是事实，同时也是、并且仅仅是资本私人占有下的必然。
而且，如果没有有效的制约机制，私人资本的本性必然会导致严重的社会两极分化，导致严重的经济危机和社会危机。这也是事实。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-3-1 22:33:55
hj58 发表于 2023-3-1 18:46
“消费者根本不需要知道，只要行业内有人知道本行业与另外一些行业的劳动时间，通过比较和选择，自然就会 ...
那是你跑题了，因为等量劳动相交换不是A商品的专业生产者与A商品的消费者彼此拿生产A的劳动时间相交换，而是A商品的专业生产者与B商品的专业生产者通过商品交换前者用生产A商品的劳动时间与后者生产B商品的劳动时间相交换。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-3-2 08:50:21
hj58 发表于 2023-3-1 21:01
“除非大家都逐次加价，而加价形成的各行业的利润最终都由消费者买单，这样，消费者15单位的收入就只能买 ...
注意，我们已经假定了商品的价值等于其成本，因此，消费者作为劳动者创造的价值就等于他们的收入，假设为15单位。现在各行业加价形成的利润都由消费者来买单，那么他们15单位的收入就只能买到12、10或更少单位价值的商品，也就是消费者是用他们创造的15单位的价值换得了明显更少的价值。这难道不是剥削消费者吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-2 09:31:34
wzwswswz 发表于 2023-3-2 08:50
注意，我们已经假定了商品的价值等于其成本，因此，消费者作为劳动者创造的价值就等于他们的收入，假设为 ...
“现在各行业加价形成的利润都由消费者来买单，那么他们 15 单位的收入就只能买到 12、10 或更少单位价值的商品，也就是消费者是用他们创造的 15 单位的价值换得了明显更少的价值。这难道不是剥削消费者吗？”


错了。消费者关注的是商品的使用价值（效用），至于价格，他是和自制成本进行比较（实际上几乎不做这一比较，因为价格远远低于自制成本，这非常明显的），再货比三家。

你花一分钱就能得到一只一次性纸杯时，你会抱怨实际上厂家只花了三厘钱？

资本家投资一千万买流水线，使你只需要花一分钱就能得到一只纸杯，你居然好意思说资本家剥削了你？要求资本家按照一厘钱（因为纸厂资本家还赚了钱）的价格卖纸杯给你？我看想无偿占有别人劳动的人是你自己吧！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-2 09:34:17
wzwswswz 发表于 2023-3-2 08:50
注意，我们已经假定了商品的价值等于其成本，因此，消费者作为劳动者创造的价值就等于他们的收入，假设为 ...
“注意，我们已经假定了商品的价值等于其成本，”


又是假设。你应该先问一下自己，这个假设对不对。

对于生产者来说，生产成本是商品的价值下限，但是对消费者来说，生产成本和他毫无关系，商品的效用决定消费者眼里的价值。

你前面错了，后面就漏洞百出了，只能不断打补丁。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-3-2 09:37:53
hj58 发表于 2023-3-1 21:01
“除非大家都逐次加价，而加价形成的各行业的利润最终都由消费者买单，这样，消费者15单位的收入就只能买 ...
既然资本家可以巧妙地利用供求关系、专门在供不应求时销售商品，那么消费者为什么就不能巧妙地利用供求关系，专门在供过于求时购买商品呢？
既然资本家作为专业生产者可以以高于价值的价格向消费者出售商品，那么劳动者作为专业劳动者为什么不可以以高于所创造的价值的价格向劳动力的消费者资本家出售自己的劳动或劳动力呢？

所以，你离开了生产过程，无论如何颠来倒去，都无法说明整个资本家阶级的利润是如何得来的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-2 09:39:10
wzwswswz 发表于 2023-3-1 22:21
你不要转移话题，我只讨论事实和必然，你不要把事实和必然以外的东西强加给我。
我已经讲了，在人类财富 ...
“资本家提供资本并不是提供劳动，所以它并没有提供人类财富的源泉”


如果没有资本家提供资本，劳动者怎么劳动？怎么创造财富？

如果没有资本，劳动者也能劳动，那官方为什么要拼命招商引资？

那么集体和国家提供资本，是不是提供劳动？有没有提供人类财富的源泉？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-2 09:42:09
wzwswswz 发表于 2023-3-1 22:33
那是你跑题了，因为等量劳动相交换不是A商品的专业生产者与A商品的消费者彼此拿生产A的劳动时间相交换，而 ...
“等量劳动相交换不是A商品的专业生产者与A商品的消费者彼此拿生产A的劳动时间相交换，而是A商品的专业生产者与B商品的专业生产者通过商品交换前者用生产A商品的劳动时间与后者生产B商品的劳动时间相交换。”


我早就在一楼证明 A 和 B 并不按照各自的（专业）劳动时间进行交换。

说了几十层楼了，你也没有指出我的证明过程哪一步错了。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-3-2 13:10:02
hj58 发表于 2023-3-2 09:31
“现在各行业加价形成的利润都由消费者来买单，那么他们 15 单位的收入就只能买到 12、10 或更少单位价值 ...
错误！
第一，消费者中总会有许多准生产者，他们总是假设自己也有了生产条件来对成本进行比较的，只要认为合适并且具备条件，他们就会由单纯的消费者变为生产者。否则，你就无法解释生产水果的又办起了果汁厂、养鸡养猪的又半期了饲料厂等现象。

第二，就像一个实际得了高血压的人平时根本不关注自己是否得高血压一样，你就能说因为他不关注，所以得高血压就不是事实吗？同理，如果因为资本家的层层加价，消费者创造了15单位的价值却只能换得明显少于15单位价值的产品，那么这在事实上就是剥削，绝不会因为消费者不关注而不是事实。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-3-2 13:17:22
hj58 发表于 2023-3-2 09:34
“注意，我们已经假定了商品的价值等于其成本，”
你既然要谈整个资本家的利润可以由巧妙地利用供求关系来获得，那么在讨论并且仅仅讨论这个话题时，如果假设了价值大于成本，那么这里的利润就不是来自于利用供求关系了。所以，当然就要假设利润不是来自生产过程的，也就是假设产品价值等于成本了。

这实际上与自然科学中的控制变量本质上是一致的，你怎么会不懂？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-3-2 13:27:18
hj58 发表于 2023-3-2 09:39
“资本家提供资本并不是提供劳动，所以它并没有提供人类财富的源泉”
你说的是资本是人类创造财富的一个条件，根本否认不了我说的资本家没有提供人类财富的源泉。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-3-2 13:28:33
hj58 发表于 2023-3-2 09:42
“等量劳动相交换不是A商品的专业生产者与A商品的消费者彼此拿生产A的劳动时间相交换，而是A商品的专业生 ...
所以说你跑题了，因为等量劳动相交换从来都不是说的A商品的专业生产者与A商品的消费者彼此拿生产A的劳动时间相交换。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

gxg
2023-3-2 15:40:30
hj58 发表于 2023-2-17 17:19
　　在两百多年前出版的《国富论》（国民财富的性质和原因的研究）中，英国经济学家亚当. 斯密说：“在资 ...
价值由劳动时间决定有一个前提，这个前提就是劳动量是同一的。也就是一个单位劳动，或者说简单劳动。这样的劳动决定的价值就是用劳动时间决定的价值。由这样的劳动时间相等实现的商品交换就是按照劳动时间相等的等价交换。斯密所说的2头鹿交换1头海狸，就是这样的交换。<br>
到了马克思那里，劳动单位或简单劳动就是社会必要劳动，也就是无差别的一般的简单劳动。这个单位劳动（简单劳动）的时间就是社会必要劳动时间。社会必要劳动时间在现实中的规定就是马克思说的社会平均劳动条件，耗费平均劳动力的劳动时间，也就是满足社会需要的劳动时间。<br>
斯密没有想当然。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhengyr
2023-3-2 16:55:58
hj58 发表于 2023-3-1 16:50
““马克思的劳动价值规律的适用范围不可能超越简单商品交换和商品生产的历史时期””
我想说的是，你批评马克思理论，有闪光点，也有误解！“要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！”计量的是劳动量，已经不具有自然尺度劳动时间的内涵了！正如天文学中的“光年”已经不具有自然尺度劳动时间的内涵了！计量的是距离（长度）！不要简单地说劳动时间！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhengyr
2023-3-2 16:59:02
hj58 发表于 2023-3-1 16:50
““马克思的劳动价值规律的适用范围不可能超越简单商品交换和商品生产的历史时期””
我说的是“劳动创造价值”的劳动价值论不成立！劳动不就是价值！价值不是创造出来的！……配第、斯密都是用劳动来衡量表现价值的！“劳动表现价值”的劳动价值论是成立的！请比较体会：
砝码可以用于衡量其它物品的质量，但砝码不是质量！质量一词另有它的定义！
劳动可以用于衡量其它物品的价值，但劳动不是价值！价值一词另有它的定义！
劳动要成为价值是有严格条件的！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-2 19:52:43
wzwswswz 发表于 2023-3-2 13:10
错误！
第一，消费者中总会有许多准生产者，他们总是假设自己也有了生产条件来对成本进行比较的，只要认 ...
“第一，消费者中总会有许多准生产者，他们总是假设自己也有了生产条件来对成本进行比较的，只要认为合适并且具备条件，他们就会由单纯的消费者变为生产者。否则，你就无法解释生产水果的又办起了果汁厂、养鸡养猪的又半期了饲料厂等现象。”


但是，即使一个消费者如马斯克那么能干、有钱，也不可能自己专业化生产所有商品，更何况普通人。所以，每个人只能是少量商品的专业生产者，而必然是绝大多数商品的非专业生产者。



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-2 19:59:23
wzwswswz 发表于 2023-3-2 13:10
错误！
第一，消费者中总会有许多准生产者，他们总是假设自己也有了生产条件来对成本进行比较的，只要认 ...
“如果因为资本家的层层加价，消费者创造了15单位的价值却只能换得明显少于15单位价值的产品，那么这在事实上就是剥削，绝不会因为消费者不关注而不是事实。”


你把资本家的所有获利行为都视为剥削了。剥削是不劳而获。资本家把纸杯的价格降低到一分钱，难道不是“劳”？

你们马经捍卫者总是批判资本家有偿投资，但是你们自己为什么不集资做无偿投资呢？

资本家思想觉悟低，不可能无偿投资，必然要利润，否则就不投资了。

只要有人无偿投资，资本家的有偿投资就无人问津，资本家必然自己消失，私有制自动消灭，这多好呀，你们咋不行动呢？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-2 20:13:04
wzwswswz 发表于 2023-3-2 13:17
你既然要谈整个资本家的利润可以由巧妙地利用供求关系来获得，那么在讨论并且仅仅讨论这个话题时，如果假 ...
你不要问题复杂化。我否定的是所谓“价格和价值分离，价值围绕价格波动”的说法，和成本什么的没有关系。

如果价格始终等于价值（劳动价值论：只有劳动创造价值），按照马克思的说法，资本家就只能通过剥削劳动者获得利润（剩余价值理论）。

但如果价格可以偏离价值，可以围绕价值波动，那么资本家就可以在价格高于价值时多生产、多销售，在价格低于价值时少生产、少销售，此时，即使不剥削劳动者，资本家也能获得利润，于是剩余价值理论就无法成立了。

我的论证的目的是指出：在为劳动价值论辩护时打的补丁，使得剩余价值理论不能成立了。

现在很简单，你只能二选一：1，价格永远等于价值，那么劳动价值论不能成立。2，价格可以偏离价值，那么剩余价值理论不能成立。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-2 20:18:03
wzwswswz 发表于 2023-3-2 13:27
你说的是资本是人类创造财富的一个条件，根本否认不了我说的资本家没有提供人类财富的源泉。
“你说的是资本是人类创造财富的一个条件，根本否认不了我说的资本家没有提供人类财富的源泉。”


资本家提供了这个条件，难道不是贡献？难道不能拿报酬？

你咋不无偿提供这个条件呢？

没有资本家，其他劳动者怎么创造财富？你既然有先入之见“只有工人农民劳动了，创造了财富”，那你后面还讨论什么呢？直接就能得出结论：“资本家剥削了别人”，不就完了，还装模作样地讨论什么理论呢？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-2 20:24:01
wzwswswz 发表于 2023-3-2 13:28
所以说你跑题了，因为等量劳动相交换从来都不是说的A商品的专业生产者与A商品的消费者彼此拿生产A的劳动时 ...
“因为等量劳动相交换从来都不是说的A商品的专业生产者与A商品的消费者彼此拿生产A的劳动时间相交换。”


如果猎人是 a，渔夫 b 不就是“a 商品的消费者”吗？

如果 a 和 b 都不是对方产品的消费者，他们为什么要交换？

我在一楼证明了：交换并非必然是“等劳动量相交换”，非等劳动量交换反而是常态。你到现在还说不出它哪里不对。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-2 20:25:47
gxg 发表于 2023-3-2 15:40
价值由劳动时间决定有一个前提，这个前提就是劳动量是同一的。也就是一个单位劳动，或者说简单劳动。这样 ...
“斯密没有想当然。”


斯密前面说“似乎是”，没有经过任何论证，就说“当然”按照劳动时间进行交换。

这不是想当然？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-2 20:28:30
zhengyr 发表于 2023-3-2 16:55
我想说的是，你批评马克思理论，有闪光点，也有误解！“要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！”计量的是 ...
““要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！”计量的是劳动量，已经不具有自然尺度劳动时间的内涵了！”


我当然知道马克思已经把“简单劳动”作为计量单位。我批评的是：他没有给出计量单位前面的各种数值。

一小时加工零件的劳动是多少单位简单劳动，一小时设计机器的劳动是多少单位简单劳动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hj58
2023-3-2 20:30:30
zhengyr 发表于 2023-3-2 16:59
我说的是“劳动创造价值”的劳动价值论不成立！劳动不就是价值！价值不是创造出来的！……配第、斯密都是 ...
“配第、斯密都是用劳动来衡量表现价值的！“劳动表现价值”的劳动价值论是成立的！”


前人说的就是对的？

“劳动表现价值”的劳动价值论是成立的？你怎么证明？

我已经证明了：劳动时间不能决定商品交换比例（在一楼）。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-3-2 21:31:53
hj58 发表于 2023-3-2 19:52
“第一，消费者中总会有许多准生产者，他们总是假设自己也有了生产条件来对成本进行比较的，只要认为合适 ...
你只要承认每个人只能是少量商品的专业生产者，而不是都只能是一种商品的专业生产者就足够了。
例如，社会上有一些成员是A和B的专业生产者，有一些是B和C的专业生产者，有一些是C和D的专业生产者，有一些是D和A的专业生产者，等等，这样，所有的商品就都可以由专业生产者进行直接或间接的比较。
所以，根本就不需要非专业生产者拿假设自己生产的成本去比较了，所有专业生产者之间的比较就足以调节供求关系，促使不同商品的交换趋向于等量劳动相交换了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

gxg
2023-3-2 21:39:48
hj58 发表于 2023-3-2 20:25
“斯密没有想当然。”
“一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。”——同一的、无差别的劳动即一单位劳动，若1天捕杀一头海狸或二头鹿，劳动时间都是1天，那么，海狸一头当然换鹿二头。这里没有想当然，只有当然。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-3-2 21:43:53
hj58 发表于 2023-3-2 19:59
“如果因为资本家的层层加价，消费者创造了15单位的价值却只能换得明显少于15单位价值的产品，那么这在事 ...
纸杯价格的降低是科技工作者、企业管理者和生产劳动者劳动的结果，而不是资本家劳动的结果。

资本家所提供的资本本来就已经是人类的财富的。只是在资本私有的条件下，这些财富成为资本家的财产，所以才由他们来提供；并且只有这些财产能够让他们更多占有人类财富的前提下，他们才愿意提供。这在资本私有的条件下就是一个必然，是任何人都无法改变的必然，从而是任何人都无法改变的事实。

所以，我说过了，我只讨论事实和必然，你不要把事实与必然以外的东西强加给我。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2023-3-2 22:02:46
hj58 发表于 2023-3-2 20:13
你不要问题复杂化。我否定的是所谓“价格和价值分离，价值围绕价格波动”的说法，和成本什么的没有关系。 ...
我已经告诉你了，马克思所要研究的是整个资本家阶级的利润从何而来。
马克思已经证明了，整个资本家阶级的利润不可能来自于价格偏离价值。而你依然提出了的整个资本家阶级的利润是否可以来自巧妙地利用供求关系的问题，所以不是我把问题复杂化，而是你的问题要求我们必须进行讨论，并且讨论的结果也印证了马克思的证明。

其次，马克思的劳动价值论从来没有认为价格永远等于价值，现实中的价格也不会永远等于价值，所以，劳动价值完全可以成立。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群