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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
wzwswswz
2023-3-2 22:11:19
hj58 发表于 2023-3-2 20:24
“因为等量劳动相交换从来都不是说的A商品的专业生产者与A商品的消费者彼此拿生产A的劳动时间相交换。”
...
第一，马克思劳动价值论所说的等量劳动相交换是以完全竞争为背景的，不是哪种偶然的交换。

第二，如果在完全竞争条件下，猎人是A，渔夫是B，那么这里的等量劳动相交换不是猎人（生产者）拿自己捕获鹿的劳动量与渔夫（消费者）假设去捕获鹿的劳动量相交换，也不是渔夫（生产者）拿自己的捕获海狸的劳动量与猎人（消费者）假设去捕获海狸的劳动量相交换，而是猎人（生产者）拿自己捕获鹿的劳动量与渔夫（生产者）捕获海狸的劳动量相交换。
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hj58
2023-3-2 23:32:53
wzwswswz 发表于 2023-3-2 21:43
纸杯价格的降低是科技工作者、企业管理者和生产劳动者劳动的结果，而不是资本家劳动的结果。

资本家所 ...
“纸杯价格的降低是科技工作者、企业管理者和生产劳动者劳动的结果，而不是资本家劳动的结果。”
“资本家所提供的资本本来就已经是人类的财富的。只是在资本私有的条件下，这些财富成为资本家的财产，所以才由他们来提供；并且只有这些财产能够让他们更多占有人类财富的前提下，他们才愿意提供。”


如果没有资本家垫资，科技人员、管理人员和工人会突然走到一起去商量设计制造一条流水线来生产一次性纸杯？

生产纸杯有没有风险？万一市场供大于求呢？科技人员、管理人员和工人拿了工资回家了，产品卖不掉他们没有任何损失。资本家却血本无归，资本家承担风险不是贡献？

如果私人投资不算是做贡献，那么国家投资的话，有没有做贡献呢？你一直在回避这个问题。

资本家的财富是怎么来的？马云的钱是怎么来的？马云为十几亿人做买卖提供了方便，每个人给他一块钱，他就是亿万富翁了。消费者为什么不给你钱？你干了啥？消费者不给你钱，却给了马云，你就羡慕嫉妒恨了？

资本家投资当然要赚钱，你还指望资本家无偿投资？你们信仰马主义的人思想觉悟那么高，也不见你们无偿投资，买机器免费给工人使用，你还指望资本家做活雷锋？

一方面否认资本家的贡献，把资本家的所有获利都视为剥削，另一方面又苛求资本家无偿投资，义务劳动，做活雷锋，你自己不觉得有什么问题吗？
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hj58
2023-3-2 23:46:36
wzwswswz 发表于 2023-3-2 21:31
你只要承认每个人只能是少量商品的专业生产者，而不是都只能是一种商品的专业生产者就足够了。
例如，社 ...
“这样，所有的商品就都可以由专业生产者进行直接或间接的比较。所以，根本就不需要非专业生产者拿假设自己生产的成本去比较了，所有专业生产者之间的比较就足以调节供求关系，促使不同商品的交换趋向于等量劳动相交换了。”


即使你描述的这种比较可以实现，对于消费者来说，还是无法要求卖者等量劳动交换。

只要稍微了解一下行情，就知道现在饭店的毛利率高达百分之四十。但是你进了饭店，要求饭店降价百分之四十卖饭菜给你，老板不叫伙计把你打出去？

更何况你这种比较是在哪里进行的？千千万万生产者建群交流自己的劳动时间？

异种劳动的换算比例怎么确定？都离不开市场。

所以，实际上交换比例是在市场上决定的，根本和劳动量没有什么关系。

当然，你可以硬说一头海狸换八头鹿也是等劳动量交换，因为市场认为捕海狸劳动比捕鹿劳动辛苦八倍。

但是你这还是劳动价值论吗？如果是市场在决定异种劳动的交换比例，那和劳动量还有什么关系？

如果甲乙丙丁四种商品的实际生产劳动时间都是一天，但是市场认为生产甲的劳动比生产乙的艰苦十倍，交换比例是一比十，而生产丙的劳动比生产丁的劳动复杂二十倍，交换比例是一比二十。此时是劳动量还是市场在决定交换比例？
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hj58
2023-3-2 23:49:08
gxg 发表于 2023-3-2 21:39
“一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换 ...
你说没有想当然，不等于就不是想当然了。

更何况我稍微证明一下，就证明一比一这个交换比例也能够被双方接受。

更何况，更何况，斯密紧接着就否定了自己的想当然，说一天劳动可以换两天劳动。
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hj58
2023-3-3 07:29:30
wzwswswz 发表于 2023-3-2 21:43
纸杯价格的降低是科技工作者、企业管理者和生产劳动者劳动的结果，而不是资本家劳动的结果。

资本家所 ...
“资本家所提供的资本本来就已经是人类的财富的。只是在资本私有的条件下，这些财富成为资本家的财产，所以才由他们来提供；并且只有这些财产能够让他们更多占有人类财富的前提下，他们才愿意提供。这在资本私有的条件下就是一个必然，是任何人都无法改变的必然，从而是任何人都无法改变的事实。”


什么叫“资本家所提供的资本本来就已经是人类的财富的”？人类的经济活动不是零和游戏，现代工商活动早已不是军阀抢地盘，就这点存量，不是你占有，就是我占有。

劳动者使用传统方式进行生产，劳动生产率很低，劳动一年创造不了不少财富。资本家提供了先进的机器，劳动者的劳动生产率大幅度提高，劳动一年可以多创造大量财富。

资本家只是从中拿走一部分而已，但是这些财富都是新创造出来的，资本家也参与了这个过程。甚至可以说，没有资本家，这些新财富不会出现。这就是各国各地积极招商引资的原因。美国工人最反对全球化，因为资本外流，他们无法使用资本提供的先进生产手段，劳动生产率下降，创造的财富减少，收入也下降了。

你不看客观事实，就整天抱着一百多年前的故纸堆，一口咬定资本家是剥削者。

我们还是说马云。他的电商平台，使得无数小生产者、小独立劳动者可以非常方便地把自己的产品推送到消费者面前，消费者躺在床上，翻翻手机，就能看见他们的产品，双方节约了大量精力去推广和寻找商品。这节约下来的时间，可以多进行很多劳动，多创造很多财富。

这些新财富里没有马云的贡献？

资本家投资就是剥削？那么一万个工人集资，每人出一千元，买一条流水线，生产产品赚钱，是不是剥削？

马云背后最大的投资者是南非退休基金，是千千万万南非劳动者的积蓄。劳动者用自己的积蓄投资，是不是剥削？

你的所有观点都经不起推敲，经不起追问，但是你却仍然信誓旦旦，你真的很自信。
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qf20089
2023-3-3 10:38:04
hj58 发表于 2023-3-3 07:29
“资本家所提供的资本本来就已经是人类的财富的。只是在资本私有的条件下，这些财富成为资本家的财产，所 ...
现在国家是最大的投资者，如果按照马克思的理论进行推理：国家才是最大的资本家、最可怕的剥削者。
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hj58
2023-3-3 11:59:37
wzwswswz 发表于 2023-3-2 22:02
我已经告诉你了，马克思所要研究的是整个资本家阶级的利润从何而来。
马克思已经证明了，整个资本家阶级 ...
“马克思已经证明了，整个资本家阶级的利润不可能来自于价格偏离价值。”


马克思是怎么证明的？

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hj58
2023-3-3 12:01:11
wzwswswz 发表于 2023-3-2 22:11
第一，马克思劳动价值论所说的等量劳动相交换是以完全竞争为背景的，不是哪种偶然的交换。

第二，如果 ...
“马克思劳动价值论所说的等量劳动相交换是以完全竞争为背景的，”


你知道吗？在实际生活中，完全竞争几乎是不存在的，你的意思是说劳动价值论在实际生活中是不成立的？
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hj58
2023-3-3 12:02:18
qf20089 发表于 2023-3-3 10:38
现在国家是最大的投资者，如果按照马克思的理论进行推理：国家才是最大的资本家、最可怕的剥削者。
所以他死也不肯回答我的问题：国家和集体投资是不是剥削？
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2023-3-3 13:19:30
hj58 发表于 2023-3-2 23:32
“纸杯价格的降低是科技工作者、企业管理者和生产劳动者劳动的结果，而不是资本家劳动的结果。”
“资本 ...
请你不要把劳动与非劳动混为一谈，资本家提供的只是生产的条件，而不是劳动，所以不要说成是资本家“劳”的结果，也不要把作为企业家凭借劳动所做的贡献说成是资本的贡献。

其次，我们现在讨论的是整个资本家阶级，对于这个阶级来说，收益一定是大于风险的。资本家个人的风险也是资本家之间相互竞争的结果，一部分人失去的实际是为另一部分人所得。

最后，因为社会的财富已经被你占有了，你不拿出来，别人就不能利用这些财富。在社会财富已经被你占有的意义上，与不拿出来相比，拿出来当然是一种贡献。就像地主占有了土地，与不拿出来让大家都饿死相比，拿出来当然是一种贡献一样，仅仅是在这个意义上，才是贡献。
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2023-3-3 13:36:44
hj58 发表于 2023-3-2 23:46
“这样，所有的商品就都可以由专业生产者进行直接或间接的比较。所以，根本就不需要非专业生产者拿假设自 ...
再说一遍，等量劳动不是生产者与消费者生产同一种商品的劳动量相等，而是生产者之间生产不同商品的劳动量相等。

其次，等量劳动相交换不是交换者要求的结果，而是大家都想用少量劳动去交换多量劳动而彼此竞争所产生的趋势。

第三，你去买果汁，也许根本不会计算成本。但是生产水果的也许就会把生产果汁的可能的成本与水果的成本相比较，再依据两者价格的变化趋势，如果认为生产果汁值得投资，当然就会去投资生产果汁，这还需要建群交流吗？

第四，劳动更艰苦，意味着劳动强度等更大，同样的劳动时间，付出的劳动量当然就多。劳动更复杂，需要消付出的脑力就会更多，劳动量当然就多。
更重要的是，交换比例是在市场上决定的，但是背后却有劳动量的因素，从而交换比例必然会趋向于与劳动比例相一致，而不是每一次交换都是等量劳动相交换。
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hj58
2023-3-3 13:40:29
wzwswswz 发表于 2023-3-3 13:19
请你不要把劳动与非劳动混为一谈，资本家提供的只是生产的条件，而不是劳动，所以不要说成是资本家“劳” ...
“其次，我们现在讨论的是整个资本家阶级，对于这个阶级来说，收益一定是大于风险的。”


为什么？
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hj58
2023-3-3 13:43:07
wzwswswz 发表于 2023-3-3 13:19
请你不要把劳动与非劳动混为一谈，资本家提供的只是生产的条件，而不是劳动，所以不要说成是资本家“劳” ...
“请你不要把劳动与非劳动混为一谈，资本家提供的只是生产的条件，而不是劳动，所以不要说成是资本家“劳”的结果，也不要把作为企业家凭借劳动所做的贡献说成是资本的贡献。”


你把投资和承担风险分割开来，于是投资就仅仅是“提供条件”了。既然没有风险，你咋不出来向劳动者“提供生产的条件”呢？

你一直不敢回答这个问题：国家和集体投资，是不是在做贡献？

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hj58
2023-3-3 13:45:18
wzwswswz 发表于 2023-3-3 13:19
请你不要把劳动与非劳动混为一谈，资本家提供的只是生产的条件，而不是劳动，所以不要说成是资本家“劳” ...
“最后，因为社会的财富已经被你占有了，你不拿出来，别人就不能利用这些财富。”


你根据什么说资本家的财富是“社会的财富”？你的财富是不是社会的财富？

为什么马云能够拥有大量财富，而你没有？你不知道原因吗？你为社会做了什么事情？
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2023-3-3 13:49:29
hj58 发表于 2023-3-3 07:29
“资本家所提供的资本本来就已经是人类的财富的。只是在资本私有的条件下，这些财富成为资本家的财产，所 ...
资本家提供的生产资料都是人类劳动已经生产出来的东西，当然本来就已经是人类的财富。这和利用这些财富生产的产品是不同的，后者需要经过劳动以后才能成为人类的财富。
这个也分不清吗？

假设有10个劳动者用手工的方式进行生产，每天能生产10件产品。后来其中一个人发明了机器，4个人与他一起生产机器，另外5个人利用机器生产，平均每天能生产出20件产品。对这20件产品，或提高了的劳动生产率，每个人的作用当然是不同的，但你能说这不是10个人劳动的结果吗？

假设现在有个人买下了机器，雇佣后5个人为他工作，你就说高了的劳动生产率与10个人的劳动无关了？
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2023-3-3 13:52:15
hj58 发表于 2023-3-3 12:01
“马克思劳动价值论所说的等量劳动相交换是以完全竞争为背景的，”
我已经告诉过你了，马克思的“这样，就得到一个双重的结果。
货币转化为资本，必须根据商品交换的内在规律来加以说明，因此等价物的交换应该是起点。我们那位还只是资本家幼虫的货币所有者，必须按商品的价值购买商品，按商品的价值出卖商品，但他在过程终了时必须取出比他投入的价值更大的价值。”就是从他的证明中得出来的。
你如果没有读到过，那么再去读一读吧。
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gxg
2023-3-3 14:41:49
hj58 发表于 2023-3-2 23:49
你说没有想当然，不等于就不是想当然了。

更何况我稍微证明一下，就证明一比一这个交换比例也能够被双 ...
一个是复杂劳动，一个是简单劳动。一天的复杂劳动可以换两天的简单劳动。没有问题，不是想当然。
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hj58
2023-3-3 15:22:06
gxg 发表于 2023-3-3 14:41
一个是复杂劳动，一个是简单劳动。一天的复杂劳动可以换两天的简单劳动。没有问题，不是想当然。
“一个是复杂劳动，一个是简单劳动。一天的复杂劳动可以换两天的简单劳动。没有问题，不是想当然。”


为什么不是“一天的复杂劳动可以换三天的简单劳动”呢？
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hj58
2023-3-3 15:26:01
wzwswswz 发表于 2023-3-3 13:49
资本家提供的生产资料都是人类劳动已经生产出来的东西，当然本来就已经是人类的财富。这和利用这些财富生 ...
“假设现在有个人买下了机器，雇佣后5个人为他工作，你就说高了的劳动生产率与10个人的劳动无关了？”


提高了的劳动生产率当然和研制机器的人无关，因为资本家在购买机器时已经支付了研制机器所耗费的全部劳动价值，双方已经结清了。

如果研制机器的人对机器生产的产品的价值也有贡献，那就是死劳动也能创造价值了，这违背了马克思的观点。你看看你，又捉襟见肘、自相矛盾了。



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hj58
2023-3-3 15:27:41
wzwswswz 发表于 2023-3-3 13:52
我已经告诉过你了，马克思的“这样，就得到一个双重的结果。
货币转化为资本，必须根据商品交换的内在规 ...
“因此等价物的交换应该是起点”


我的一楼就证明了这句话完全是想当然，现在两百多楼了，你也没有指出我的证明哪里不对。
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zhengyr
2023-3-3 16:47:32
hj58 发表于 2023-3-2 20:28
““要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！”计量的是劳动量，已经不具有自然尺度劳动时间的内涵了！”
...
你已经知道：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”！我在113楼已经解释了“马克思所说的“社会过程”是指“交换过程”！”我在170楼又已经解释了““要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！”的劳动时间，这是经过交换过程后才能确定的劳动时间，而不是交换前各自的自然尺度劳动时间！”所以你问的是伪问题！
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zhengyr
2023-3-3 16:50:28
hj58 发表于 2023-3-2 20:30
“配第、斯密都是用劳动来衡量表现价值的！“劳动表现价值”的劳动价值论是成立的！”
我在24楼已经指出“似乎并不是读过斯密著作的人都认为斯密提出过“劳动时间决定商品交换比例”理论！”所以你的“我已经证明了：劳动时间不能决定商品交换比例”这是你射自己立的靶子！
用劳动表现价值和用货币表现价值或者用XX表现价值都不是证明题！
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2023-3-3 17:47:33
hj58 发表于 2023-3-3 13:40
“其次，我们现在讨论的是整个资本家阶级，对于这个阶级来说，收益一定是大于风险的。”
整个资本家阶级的利润不为负就是证明。
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2023-3-3 17:48:55
hj58 发表于 2023-3-3 13:43
“请你不要把劳动与非劳动混为一谈，资本家提供的只是生产的条件，而不是劳动，所以不要说成是资本家“劳 ...
我有说个人没有风险吗？
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2023-3-3 17:53:56
hj58 发表于 2023-3-3 13:43
“请你不要把劳动与非劳动混为一谈，资本家提供的只是生产的条件，而不是劳动，所以不要说成是资本家“劳 ...
如果生产资料是由全体社会成员共同支配的，那么所谓的投资就是他们共同支配属于他们自己的财产。
类似的，你家用家庭收入添置了一台洗衣机，你就说这是你家对你家的贡献？
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wzwswswz
2023-3-3 17:57:19
hj58 发表于 2023-3-3 13:45
“最后，因为社会的财富已经被你占有了，你不拿出来，别人就不能利用这些财富。”
这里的社会财富不是从所有权上说的，而是从人类的意义上说的。因为这些财富已经被人类生产出来了，当然就是人类的财富了。
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2023-3-3 18:02:10
hj58 发表于 2023-3-3 13:45
“最后，因为社会的财富已经被你占有了，你不拿出来，别人就不能利用这些财富。”
再说一遍，不要把企业家的作用与资本的作用混为一谈。
世界上也有许多科学家，为人类所做的贡献绝不比马云小，但他们的财富却比马云少很多很多，你就能说他们的贡献很小吗？
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gxg
2023-3-3 18:07:02
hj58 发表于 2023-3-3 15:22
“一个是复杂劳动，一个是简单劳动。一天的复杂劳动可以换两天的简单劳动。没有问题，不是想当然。”

...
为什么不是“一天的复杂劳动可以换三天的简单劳动”呢？<br>
———<br>
可以换。但这不是等价交换。很多因素可以影响等价交换法则而致不等价交换。不能因为存在不等价交换就否定等价交换法则。
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hj58
2023-3-3 18:26:06
zhengyr 发表于 2023-3-3 16:47
你已经知道：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的” ...
“这是经过交换过程后才能确定的劳动时间”


如果商品交换比例是一比六，你就一口咬定劳动量是一比六，如果实际劳动时间是一比二，于是你就说市场决定的两种劳动换算系数是三？1:2x3 = 1:6，正好一比六。

你这叫证明劳动价值论？你这叫循环论证。

既然实际劳动时间和市场共同决定商品交换比例，而且实际劳动时间很难测算（工人上班时休息一下喝口水的时间，是不是劳动时间？），那为什么不直接说是市场决定了商品的交换比例？何必非扯一个劳动时间进来？

更何况，只要不是只有劳动时间一个因素决定交换比例，那就不是劳动价值论了。



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2023-3-3 18:29:12
zhengyr 发表于 2023-3-3 16:50
我在24楼已经指出“似乎并不是读过斯密著作的人都认为斯密提出过“劳动时间决定商品交换比例”理论！”所 ...
“我在24楼已经指出“似乎并不是读过斯密著作的人都认为斯密提出过“劳动时间决定商品交换比例”理论！”所以你的“我已经证明了：劳动时间不能决定商品交换比例”这是你射自己立的靶子！”



斯密原话：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”

是我自己树了靶子，还是你自己没有读过《国富论》？
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