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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-3-3 18:31:17
wzwswswz 发表于 2023-3-3 17:47
整个资本家阶级的利润不为负就是证明。
“整个资本家阶级的利润不为负就是证明。”


整个资本家群体的利润不为负，不也可以证明他们的工作创造了财富吗？
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hj58
2023-3-3 18:32:21
wzwswswz 发表于 2023-3-3 17:48
我有说个人没有风险吗？
“我有说个人没有风险吗？”


既然你承认资本家个人承担了风险，那为什么还要否认资本家有贡献呢？
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hj58
2023-3-3 18:40:28
wzwswswz 发表于 2023-3-3 17:53
如果生产资料是由全体社会成员共同支配的，那么所谓的投资就是他们共同支配属于他们自己的财产。
类似的 ...
“如果生产资料是由全体社会成员共同支配的，那么所谓的投资就是他们共同支配属于他们自己的财产。类似的，你家用家庭收入添置了一台洗衣机，你就说这是你家对你家的贡献？”


即使钱属于全体社会成员，也存在把钱投入生产对提高财富创造有没有贡献的问题。你家用家庭收入买了洗衣机，提高了全家的生活质量，这就是花钱买洗衣机的贡献。

难道只有用自己家的积蓄给自己家买洗衣机才对提高自己家的生活质量有贡献？

难道邻居用他的钱买一台洗衣机送给你家，就对你家提高生活质量没有贡献了？



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hj58
2023-3-3 18:42:42
wzwswswz 发表于 2023-3-3 17:57
这里的社会财富不是从所有权上说的，而是从人类的意义上说的。因为这些财富已经被人类生产出来了，当然就 ...
“这里的社会财富不是从所有权上说的，而是从人类的意义上说的。因为这些财富已经被人类生产出来了，当然就是人类的财富了。”


因为资本家的钱不是你的，你就说这些钱是全人类的。就好像你读书成绩差，看见优秀学生得了奖学金，就说这些奖学金是全校学生的。

你就直接喊“打土豪分田地”好了，还假装搞什么理论呢？
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hj58
2023-3-3 18:48:24
wzwswswz 发表于 2023-3-3 18:02
再说一遍，不要把企业家的作用与资本的作用混为一谈。
世界上也有许多科学家，为人类所做的贡献绝不比马 ...
“世界上也有许多科学家，为人类所做的贡献绝不比马云小，但他们的财富却比马云少很多很多，你就能说他们的贡献很小吗？”


你承认马云的钱来自他做出的贡献了？

至于很多科学家为什么收入低，是因为他们把自己的科研成果发表后，人们就直接使用了，科学家无法收钱。

如果你觉得应该付费使用科学理论，你完全可以直接把自己的钱寄给这些科学家。
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hj58
2023-3-3 18:49:12
gxg 发表于 2023-3-3 18:07
为什么不是“一天的复杂劳动可以换三天的简单劳动”呢？
———
可以换。但这不是等价交换。很多因素可以 ...
那你怎么知道一比二是等价交换呢？

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clm0600
2023-3-3 21:53:57
hj58 发表于 2023-3-3 18:29
“我在24楼已经指出“似乎并不是读过斯密著作的人都认为斯密提出过“劳动时间决定商品交换比例”理论！” ...
斯密原话：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。
----------
这才是斯密对自己理论的表述，这段话有两个主要信息：
一是理论的前提条件，即初期野蛮社会；
二是交换比例取决于劳动量之间的比例。
所以，斯密并没有劳动时间决定交换比例的理论，只有劳动量决定交换比例的理论，而且还有明确的前提——初期野蛮社会。

例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”
---------
这只是前面斯密理论的一个具体例子而已，
在这个具体例子里，劳动量的比例可以用劳动时间的比例代替
——显然斯密觉得狩猎民族捕杀海狸和捕杀鹿的劳动之间，并无所谓复杂性的差别，所以才做了这个替代。

但是在所有场合下，劳动量的比例都能用劳动时间的比例代替吗？——斯密从没有这么说吧！——不但没说，恰恰相反，斯密在后面还特意说明，通常情况下，劳动量不能用劳动时间替代，还要考虑很多因素才行。

所以，黄佶的愚蠢就在于，他对上一段斯密对自己理论的明确阐述视而不见，对后文中斯密的说明也视而不见，却自作聪明地从一个具体例子自己反推斯密的理论是：劳动时间决定商品交换比例。
换句话说，黄佶在斯密明确说明自己的理论是劳动量决定交换比例（且有初期野蛮社会的条件）、且明确说明劳动时间通常不能代表劳动量的情况下，仅仅因为斯密图简单举了一个劳动时间代替劳动量决定交换比例的例子，就推出斯密认为在所有场合都是劳动时间决定交换比例！——这是何其愚蠢！
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wzwswswz
2023-3-3 23:53:40
hj58 发表于 2023-3-3 15:27
“因此等价物的交换应该是起点”
因为马克思已经证明了，价格与价值不一致，根本不是整个资本家阶级利润的来源，所以这句的意思就是研究整个资本家阶级的利润来源必须假设供求一致，也就是假设价格等于价值。

而你不止是在一楼，而且直到现在也没有证明整个资本家阶级的利润可以来自于巧妙地利用供求关系，因为按照你的逻辑，你根本无法解释消费者为什么不能巧妙地利用供求关系以低于价值的价格购买商品，也无法解释劳动者为什么不能巧妙地利用供求关系以比所创造的价值更高的价格出售劳动或劳动力。
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2023-3-3 23:57:25
hj58 发表于 2023-3-3 18:32
“我有说个人没有风险吗？”
因为社会的财富已经被你占有了，你不拿出来，别人就不能利用这些财富。在社会财富已经被你占有的意义上，与不拿出来相比，拿出来当然是一种贡献。就像地主占有了土地，与不拿出来让大家都饿死相比，拿出来当然是一种贡献一样，仅仅是在这个意义上，才是贡献。

上面这段在221楼的话你看不见吗？
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2023-3-4 00:01:51
hj58 发表于 2023-3-3 18:31
“整个资本家阶级的利润不为负就是证明。”
从人类这方面来看，财富都是劳动创造的。所以，不是资本创造了财富，而只是为创造财富提供了条件，当然也是为自己更多地占有财富创造了条件。
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2023-3-4 00:10:10
hj58 发表于 2023-3-3 18:40
“如果生产资料是由全体社会成员共同支配的，那么所谓的投资就是他们共同支配属于他们自己的财产。类似的 ...
你问的是国家或集体的投资，而不是问的邻居。况且资本投资不是送给你洗衣机，完全是不当类比。

你一定要说用自己用自己的收入买洗衣机提高生活质量是自己对自己的贡献，那么用自己的收入购买食品维持生命的延续当然也是自己对自己的贡献了。推而广之，只要自己的收入没有用到不该用的地方，都是自己对自己的贡献。
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2023-3-4 00:33:03
hj58 发表于 2023-3-3 18:42
“这里的社会财富不是从所有权上说的，而是从人类的意义上说的。因为这些财富已经被人类生产出来了，当然 ...
再说一遍，就人类财富的来源看，除了自然界以外，只有人类的劳动这一个源泉。要实现财富的增长，除了劳动以外，人类不可能有其他的途径。也就是说，人类绝不可能靠彼此分割占有人类已有的财富来实现人类财富的增长。每个人都努力贡献自己的劳动，才是实现人类财富增长的唯一正道。

正因为人类只有依靠劳动才能获得财富，那么通过人类劳动所创造的财富当然本来就是人类的财富。就个人来讲，有通过劳动而获得个人财富的，但也有通过占有他人劳动成果而获得个人财富的。而不管哪种方式，私人资本就是凭借自己所占有的人类财富，在为他人劳动创造财富提供条件的同时，也为自己占有他人劳动创造的一部分财富创造了条件。
不然，孙中山为什么要节制资本呢？
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2023-3-4 00:42:18
hj58 发表于 2023-3-3 18:42
“这里的社会财富不是从所有权上说的，而是从人类的意义上说的。因为这些财富已经被人类生产出来了，当然 ...
我早就讲过了，在资本私有的条件下，由资本来提供生产的条件是必然的，是任何人都改变不了的客观事实。再进一步讲，资本私有的产生和存在，也有其历史必然性，也不是任何人能够随意改变的。
这才是真正的理论研究的态度。

而你不顾事实，不探讨问题的必然，总想搞道德绑架，完全不是理论研究的态度，反而是黔驴技穷的表现。
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2023-3-4 00:49:36
hj58 发表于 2023-3-3 18:48
“世界上也有许多科学家，为人类所做的贡献绝不比马云小，但他们的财富却比马云少很多很多，你就能说他们 ...
再说一遍，你不要把企业家的作用与资本的作用混为一谈，我们现在讨论的是后者，不是前者。

我举科学家的例子在于说明，人类社会对贡献的评价是多元化的，不是只有市场一条途径。如何使评价更加趋于合理，不是我们所要讨论的。但你把市场评价当成了唯一的标准实在是太不应该。
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gxg
2023-3-4 06:20:29
clm0600 发表于 2023-3-3 21:53
斯密原话：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例， ...
你也开窍了，恭喜你！
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2023-3-4 07:47:06
hj58 发表于 2023-3-3 18:48
“世界上也有许多科学家，为人类所做的贡献绝不比马云小，但他们的财富却比马云少很多很多，你就能说他们 ...
你不要逃避我226楼的问题——
假设有10个劳动者用手工的方式进行生产，每天能生产10件产品。后来其中一个人发明了机器，4个人与他一起生产机器，另外5个人利用机器生产，平均每天能生产出20件产品。对这20件产品，或提高了的劳动生产率，每个人的作用当然是不同的，但你能说这不是10个人劳动的结果吗？

如果现在有个人出钱买下了机器，雇佣后面5个人生产产品，平均每天当然也是20件，你就能说与他们原来手工劳动只能生产5件相比，多生产的15件都是他出钱买的机器创造的、从而是他的资本提高了劳动生产率吗？
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gxg
2023-3-4 08:09:25
hj58 发表于 2023-3-3 18:49
那你怎么知道一比二是等价交换呢？
在通常普遍的情况下，一个成年男人一天捕捉1头海狸，或捕捉2头鹿，于是，人们就用时间来计量他们的劳动量（1头海狸凝结的劳动量是1天，1头鹿凝结的劳动量是半天）。并且按照这个时间比例进行海狸和鹿以1:2的比例交换，这就是等量劳动交换的由来。当某个成年男人由于技巧（劳动过程中劳动力自身增殖的结果）一天捕捉了3头鹿，已知每头鹿耗费的劳动量用时间计量是半天，那么3头鹿的劳动量按时间计算就是1天半了。在这种情况下，1头海狸换2头鹿，以时间计算的劳动量是等价的。如果1头海狸（劳动量是1天）换3头鹿（劳动量是1天半）就是不等价交换了。这就好比一段套干，用尺去量是1尺，当把套干拉出来，在用尺去量就不再是1尺而是2尺了。我们不能说拉长了的套干还是1尺。在这里，现实的计量工具是1尺，不能因为现实的计量工具还是1尺，无视套干的变化就说套干的长度是1尺，而必须以套干的实际长度来计算尺的数量。
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clm0600
2023-3-4 14:13:59
hj58 发表于 2023-3-3 18:31
“整个资本家阶级的利润不为负就是证明。”
斯密原话：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。
----------
这才是斯密对自己理论的表述，这段话有两个主要信息：
一是理论的前提条件，即初期野蛮社会；
二是交换比例取决于劳动量之间的比例。
所以，斯密并没有劳动时间决定交换比例的理论，只有劳动量决定交换比例的理论，而且还有明确的前提——初期野蛮社会。

例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”
---------
这只是前面斯密理论的一个具体例子而已，
在这个具体例子里，劳动量的比例可以用劳动时间的比例代替
——显然斯密觉得狩猎民族捕杀海狸和捕杀鹿的劳动之间，并无所谓复杂性的差别，所以才做了这个替代。

但是在所有场合下，劳动量的比例都能用劳动时间的比例代替吗？——斯密从没有这么说吧！——不但没说，恰恰相反，斯密在后面还特意说明，通常情况下，劳动量不能用劳动时间替代，还要考虑很多因素才行。

所以，黄佶的愚蠢就在于，他对上一段斯密对自己理论的明确阐述视而不见，对后文中斯密的说明也视而不见，却自作聪明地从一个具体例子自己反推斯密的理论是：劳动时间决定商品交换比例。
换句话说，黄佶在斯密明确说明自己的理论是劳动量决定交换比例（且有初期野蛮社会的条件）、且明确说明劳动时间通常不能代表劳动量的情况下，仅仅因为斯密图简单举了一个劳动时间代替劳动量决定交换比例的例子，就推出斯密认为在所有场合都是劳动时间决定交换比例！——这是何其愚蠢！
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zhengyr
2023-3-4 17:07:51
hj58 发表于 2023-3-3 18:26
“这是经过交换过程后才能确定的劳动时间”
你举的是自己毫无根据随便的例子，是你自己在循环论证！而“只有劳动时间一个因素决定交换比例”也是你自己立的靶子！在54楼我已指出斯密说的是“狩猎民族捕杀海狸”！不是“狩猎民族”与“渔夫”之间的劳动交换的比较！是“狩猎民族”自己从事两种不同劳动效果的比较！我始终认为不同人读同一著作有不同的解读是可以理解的，但总要实事求是！我在24楼又指出斯密在你的引文“初期野蛮社会”的第六章之前的第五章就已经明确地说：“……。两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素，……，而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”至于劳动价值论可以有不同的理解！不是只有惟一的理解！
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zhengyr
2023-3-4 17:10:01
hj58 发表于 2023-3-3 18:29
“我在24楼已经指出“似乎并不是读过斯密著作的人都认为斯密提出过“劳动时间决定商品交换比例”理论！” ...
读过《国富论》的都知道你的引文“初期野蛮社会”是第六章！而且斯密说的是“劳动量”！而斯密在之前的第五章就已经明确地说：“……。两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素，……，而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”
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2023-3-4 23:38:28
wzwswswz 发表于 2023-3-3 23:53
因为马克思已经证明了，价格与价值不一致，根本不是整个资本家阶级利润的来源，所以这句的意思就是研究整 ...
你又给马克思加了两个假设：供求一致，价格等于价值。

实际上，只要你无法否认我在一楼的证伪，那么劳动价值论的第一步就站不住脚。

这“劳动时间决定价值”的第一步站不住脚，后面的补丁“价格偏离价值”就毫无意义，正所谓皮之不存，毛将焉附。

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hj58
2023-3-4 23:41:05
wzwswswz 发表于 2023-3-3 23:57
因为社会的财富已经被你占有了，你不拿出来，别人就不能利用这些财富。在社会财富已经被你占有的意义上， ...
“因为社会的财富已经被你占有了，你不拿出来，别人就不能利用这些财富。”


资本家是怎么拥有财富的？凭什么必须拿出来给你使用？还必须无偿？你自己的财富拿出来无偿给别人使用吗？

你这是强盗逻辑啊！

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2023-3-4 23:42:48
wzwswswz 发表于 2023-3-4 00:01
从人类这方面来看，财富都是劳动创造的。所以，不是资本创造了财富，而只是为创造财富提供了条件，当然也 ...
“从人类这方面来看，财富都是劳动创造的。所以，不是资本创造了财富”


你现在连劳动价值论的第一步都站不住脚，却已经在使用剩余价值理论的结论了？
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2023-3-4 23:45:36
wzwswswz 发表于 2023-3-4 00:10
你问的是国家或集体的投资，而不是问的邻居。况且资本投资不是送给你洗衣机，完全是不当类比。

你一定 ...
你种地没有工具，邻居借你锄头，提高了你的劳动生产率，增加了收入，是不是贡献？

国家借你锄头，是不是贡献？

如果投资不是贡献，那么各国各地拼命招商引资干什么？啥呀？
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2023-3-4 23:48:27
wzwswswz 发表于 2023-3-4 00:33
再说一遍，就人类财富的来源看，除了自然界以外，只有人类的劳动这一个源泉。要实现财富的增长，除了劳动 ...
“再说一遍，就人类财富的来源看，除了自然界以外，只有人类的劳动这一个源泉。”



不要大而化之，什么人类人类的，就好像总是讲人民人民的。

人类是千千万万人构成的，有勤快的，有懒惰的，有敢于冒险的，有只愿意安静劳动的。

懒惰的人说勤快的人创造的财富是全人类的，所以要求平分，你同意吗？
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2023-3-4 23:51:46
wzwswswz 发表于 2023-3-4 00:33
再说一遍，就人类财富的来源看，除了自然界以外，只有人类的劳动这一个源泉。要实现财富的增长，除了劳动 ...
“孙中山为什么要节制资本呢？”


任何事情都不能失控，节制资本完全正确，还应该节制权力。

而且孙中山仅仅要节制资本，但马克思是要消灭私人资本。两者有本质区别。

张三要求控制汽车遵守交通规则，李四要求消灭汽车，两者相同吗？

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2023-3-4 23:57:10
wzwswswz 发表于 2023-3-4 00:42
我早就讲过了，在资本私有的条件下，由资本来提供生产的条件是必然的，是任何人都改变不了的客观事实。再 ...
“我早就讲过了，在资本私有的条件下，由资本来提供生产的条件是必然的，是任何人都改变不了的客观事实。再进一步讲，资本私有的产生和存在，也有其历史必然性，也不是任何人能够随意改变的。”


问题是你总是认为私人资本提供生产条件获得收入是剥削。你连劳动价值论的第一个落脚点都保不住，凭什么对剩余价值理论这么信以为真？你毫无理论依据，却断言资本家剥削了，你这才是道德绑架。你有搞理论研究的态度吗？如果有，你应该指出我一楼的证明哪里错了。无法指出，那就不要断言资本家剥削了。

你到现在也没有回答：如果集体和国家提供生产条件获得收入，是不是剥削？
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2023-3-5 00:00:22
wzwswswz 发表于 2023-3-4 00:49
再说一遍，你不要把企业家的作用与资本的作用混为一谈，我们现在讨论的是后者，不是前者。

我举科学家 ...
“再说一遍，你不要把企业家的作用与资本的作用混为一谈，我们现在讨论的是后者，不是前者。”


没有资本家冒险提供资本，企业家只能玩无米之炊。

那你说说看集体资本和国家资本的作用什么？可不可以通过投资获得报酬？

马云投资获利是剥削，一万个退休工人集资后投资获利，是不是剥削？
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2023-3-5 00:06:13
wzwswswz 发表于 2023-3-4 07:47
你不要逃避我226楼的问题——
假设有10个劳动者用手工的方式进行生产，每天能生产10件产品。后来其中一个 ...
“如果现在有个人出钱买下了机器，雇佣后面5个人生产产品，平均每天当然也是20件，你就能说与他们原来手工劳动只能生产5件相比，多生产的15件都是他出钱买的机器创造的、从而是他的资本提高了劳动生产率吗？”


这十五件产品当然不“都是”机器创造的，当然有工人的贡献，但是马克思的理论可不是说机器和工人共同创造了这十五件产品，而是说机器完全没有关系。

所以，你这个“都是”的反问，问错了。

但是你这个问题很好，说明了资本的贡献：本来只能生产五件产品，来了资本家之后，可以生产二十件，只要资本家没有拿走十五件，劳动者的收入就提高了，这就是各国各地拼命招商引资的原因。

这就是为什么劳动者要欢迎资本，拥抱资本的原因。但是你们却要骂资本，吓跑资本家。所以，你们是想害死劳动者。
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2023-3-5 00:14:04
gxg 发表于 2023-3-4 08:09
在通常普遍的情况下，一个成年男人一天捕捉1头海狸，或捕捉2头鹿，于是，人们就用时间来计量他们的劳动量 ...
“在通常普遍的情况下，一个成年男人一天捕捉1头海狸，或捕捉2头鹿，于是，人们就用时间来计量他们的劳动量（1头海狸凝结的劳动量是1天，1头鹿凝结的劳动量是半天）。”


你只能假设这种情况。实际上“术业有专攻”，一个人不可能同时达到两个产品的专业水平，一个渔夫打鹿的水平不可能达到猎人的水平。一个人更不可能同时达到所有商品的专业化生产水平。

就好像一个程序员制造牙膏的水平不可能和牙膏厂一样高，所以他和牙膏厂的交换，不可能按照牙膏厂的生产成本，而只能接受高于牙膏生产成本的价格。

如果交换双方都能以对方那么低的成本造出对方的产品，他们还交换啥呢？自己生产不是更好吗？

二维码

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