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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-3-5 00:19:52
zhengyr 发表于 2023-3-4 17:07
你举的是自己毫无根据随便的例子，是你自己在循环论证！而“只有劳动时间一个因素决定交换比例”也是你自 ...
“我在24楼又指出斯密在你的引文“初期野蛮社会”的第六章之前的第五章就已经明确地说：“……。两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素，……，而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”至于劳动价值论可以有不同的理解！不是只有惟一的理解！”


劳动价值论可以有不同的理解？除了“劳动时间决定商品价值”还有什么不同的理解？你的理解是什么？

很有意思，对劳动价值论居然还能有不同的理解。希望你不要回避这个问题。

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hj58
2023-3-5 00:30:08
zhengyr 发表于 2023-3-4 17:10
读过《国富论》的都知道你的引文“初期野蛮社会”是第六章！而且斯密说的是“劳动量”！而斯密在之前的第 ...
“……，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”


斯密即使在第六章讲的劳动量仍然是以时间作为单位的，“日”和“点钟”，不是时间？

斯密的确在第五章就讲了市场决定异种劳动的换算比例，但是第六章还是讲劳动时间决定交换比例，这是事实。

两百年前的人写书不严谨，实际上说了市场决定异种劳动的换算比例，那么就根本不存在劳动时间决定交换比例了，不应该再这样写了，即使加了“原始社会”这个前提，更何况只要稍微推导一下就能知道，不论是否引入市场因素，劳动时间都不可能决定交换比例（即一楼的证明）。

斯密的错误是：1，想当然认为劳动时间决定交换比例（第六章），2，引入劳动性质和市场决定异种劳动换算比例（第五章）之后，就不应该再写劳动时间决定交换比例（第六章）。

他的错误为后人捍卫谬论创造了条件：别人批评“劳动时间决定交换比例”时，捍卫者说“斯密考虑了市场”（如果市场的确是决定因素之一的话，劳动价值论就不能成立了），2，别人说劳动价值论不能成立，捍卫者又说“劳动时间决定交换比例”。
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2023-3-5 09:47:29
hj58 发表于 2023-3-4 23:38
你又给马克思加了两个假设：供求一致，价格等于价值。

实际上，只要你无法否认我在一楼的证伪，那么劳 ...
马克思劳动价值论所说的等量劳动相交换本来就是以完全竞争为条件的，并且是作为交换的趋势而存在的。
你脱离了这个条件、脱离了这种趋势的任何证明都是在否定你自己劳动价值论。
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2023-3-5 10:01:02
hj58 发表于 2023-3-4 23:41
“因为社会的财富已经被你占有了，你不拿出来，别人就不能利用这些财富。”
你又想搞道德绑架了？我哪里说过资本家拿出来使用的财富必须是无偿的？你拿出证据来！

我已经说得很清楚了，在资本私有的条件下，由资本来提供生产条件是必然的，是任何人都改变不了的客观事实。
既然在资本私有的条件下，由资本来提供生产条件是必然的，那么资本家对利润的追求也是必然的，是任何人都改变不了的。由此，要求资本家无偿提供资本就是违反必然的。
但是，因为这种必然性，你就能否认资本家提供的只是生产条件，而不是财富的源泉、从而不是利润的源泉的事实吗？

所以，我一再强调，我所讨论的只是必然与事实，你不要把必然与事实以外的东西强加给我，那只能证明你根本就不是在进行理论研究。
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2023-3-5 10:06:52
hj58 发表于 2023-3-4 23:42
“从人类这方面来看，财富都是劳动创造的。所以，不是资本创造了财富”
错误！从人类这方面看，财富都是劳动创造的，这是人类一切历史阶段的共性，因而是劳动价值论、进而是剩余价值论的基本前提，而不是它们的结论。

不然，你来回答一下，人类要从自然界中获取属于人类的财富，除了劳动以外，还有什么途径或方式？
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2023-3-5 10:16:19
hj58 发表于 2023-3-5 00:06
“如果现在有个人出钱买下了机器，雇佣后面5个人生产产品，平均每天当然也是20件，你就能说与他们原来手工 ...
你先回答，同样是10个人，原来手工劳动只生产10件，发明并制造和使用机器后，生产出了20件。这与资本家有没有关系？

如果你承认没有关系，那么现在资本家买下了机器，雇佣后面的5人生产出的依然是20件，那么请问，与上面发明并制造和使用机器生产出了20件相比，资本提高了劳动生产率吗？
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2023-3-5 10:20:13
hj58 发表于 2023-3-4 23:48
“再说一遍，就人类财富的来源看，除了自然界以外，只有人类的劳动这一个源泉。”
我们现在讨论的是人类财富的源泉，不是分配，因为任何财富在分配之前，总是要先创造出来的。
所以，请你不要回避我的问题，如果没有劳动，人类的财富能不能被创造出来？
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2023-3-5 10:40:31
hj58 发表于 2023-3-4 23:51
“孙中山为什么要节制资本呢？”
又一次不当类比。
要类比只能是这样的：你们有货物要运输，运输用的汽车、油料等是你们自己生产的，开车、装卸的也是你们自己。现在有个人把汽车和油料买了下来，还雇你们开车和装卸，结果却说，如果没有我的汽车和油料，你们根本就运不了货物，所以你们不仅要为汽车的折旧、油料等支付费用，而且还要把货物的相当一部分作为使用汽车的报酬支付给这个人。
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2023-3-5 10:43:44
hj58 发表于 2023-3-4 23:57
“我早就讲过了，在资本私有的条件下，由资本来提供生产的条件是必然的，是任何人都改变不了的客观事实。 ...
国家和集体提供生产条件的问题，关键要看利润部分归谁所有，是否真正由其成员直接或间接地共同支配。
而私人资本的利润是落入了资本家的腰包，这是没有异议的。
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2023-3-5 11:23:29
hj58 发表于 2023-3-5 00:00
“再说一遍，你不要把企业家的作用与资本的作用混为一谈，我们现在讨论的是后者，不是前者。”
“没有资本家冒险提供资本，企业家只能玩无米之炊。”
你以为用资本有作用就能证明资本的作用与企业家的作用是相同的吗？

现在讨论的不是可不可以获得报酬，而是在资本私有的条件下，提供资本获得报酬是必然的，是任何人都改变不了的。不让资本获得报酬就是违反必然的。

剥削与占有他人的劳动是有一定区别的。例如，市场经济中，因为供求的波动，一个人多赚了点钱，一般是不叫剥削的。
除此以外，如果一个人一定形式下的劳动被他人所占有，又在另一一定形式下占有他人的劳动，通常也不叫剥削。只有后者与前者相比足够大时，或者后者的绝对量足够大时，才叫剥削。
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2023-3-5 16:08:11
hj58 发表于 2023-3-5 00:19
“我在24楼又指出斯密在你的引文“初期野蛮社会”的第六章之前的第五章就已经明确地说：“……。两种不同 ...
斯密原话：“在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。
----------
这才是斯密对自己理论的表述，这段话有两个主要信息：
一是理论的前提条件，即初期野蛮社会；
二是交换比例取决于劳动量之间的比例。
所以，斯密并没有劳动时间决定交换比例的理论，只有劳动量决定交换比例的理论，而且还有明确的前提——初期野蛮社会。

例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”
---------
这只是前面斯密理论的一个具体例子而已，
在这个具体例子里，劳动量的比例可以用劳动时间的比例代替
——显然斯密觉得狩猎民族捕杀海狸和捕杀鹿的劳动之间，并无所谓复杂性的差别，所以才做了这个替代。总之，这是一个最简单的例子而已。

但是在所有场合下，劳动量的比例都能用劳动时间的比例代替吗？——斯密从没有这么说吧！——不但没说，恰恰相反，斯密还特意说明，通常情况下，劳动量不能用劳动时间替代，还要考虑很多因素才行。

所以，黄佶的愚蠢就在于，他对上一段斯密对自己理论的明确阐述视而不见，对斯密关于劳动比较的明确说明也视而不见，却自作聪明地从一个具体的简单例子自己反推斯密的理论是：劳动时间决定商品交换比例。
换句话说，黄佶在斯密明确说明自己的理论是劳动量决定交换比例（且有初期野蛮社会的条件）、且明确说明劳动时间通常不能代表劳动量的情况下，仅仅因为斯密图简单举了一个劳动时间代替劳动量决定交换比例的例子，就推出斯密认为在所有场合都是劳动时间决定交换比例！——这是何其愚蠢！
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2023-3-5 16:11:30
hj58 发表于 2023-3-5 00:30
“……，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩 ...
斯密的确在第五章就讲了市场决定异种劳动的换算比例，但是第六章还是讲劳动时间决定交换比例
--------
第六章那个只是一个例子而已，在劳动复杂程度一致的条件下，比如都是简单劳动的条件下，劳动时间就能代表劳动量，这是一个特例而已。——而在这个例子之前，斯密明确说明，决定交换比例的还是劳动量！
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2023-3-5 17:12:29
hj58 发表于 2023-3-5 00:19
“我在24楼又指出斯密在你的引文“初期野蛮社会”的第六章之前的第五章就已经明确地说：“……。两种不同 ...
我不仅不回避这个问题，而且我一直鼓吹在“劳动与价值的关系上”有两种本质不同的劳动价值论：一种是“耗费劳动创造价值论”；另一种是“劳动衡量表现价值论”！自配第始，就认为“所有物品都是由两种自然单位——即土地和劳动——来评定价值，……。”配第谈的是评定价值的尺度问题。配第还认为“如果能够在土地与劳动之间发现一种等价关系，我们一定会感到欣慰。如果这样的话，我们就能够和同时用土地和劳动这两种东西一样妥当地甚或更妥当地单用土地或单用劳动来表现价值；同时，也能够象把便士还原为镑那样容易而正确地，将这一单位还原为另一单位。”[配第经济著作选集，商务印书馆，2009年，北京，第36页]不过他最后采取把土地还原为劳动作为单一的评定尺度（我孤陋寡闻，还没有看到配第关于土地如何还原为劳动的论述）。在斯密那里，斯密在回答什么是交换价值的真实尺度时说的是：“劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度”。[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。北京：商务印书馆，2009。第25页。]斯密明确说的是劳动只是用来作为衡量交换价值的尺度。“衡量”与“决定”是两回事！马克思说到“李嘉图实际上把劳动只是当作价值量的尺度来考察”。[19，400]马克思说：“劳动就它表现为价值而论，也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。商品中包含的劳动的这种二重性，是首先由我批判地证明了的。这一点是理解政治经济学的枢纽”[23,54—55]。至于恩格斯则有：“劳动是一切价值的尺度，……。”[20，208]……
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2023-3-5 17:14:27
hj58 发表于 2023-3-5 00:30
“……，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩 ...
斯密的观点，马克思的观点以及马克思的“跳蚤”观点要加以区分！
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2023-3-6 03:46:10
wzwswswz 发表于 2023-3-5 09:47
马克思劳动价值论所说的等量劳动相交换本来就是以完全竞争为条件的，并且是作为交换的趋势而存在的。
你 ...
“马克思劳动价值论所说的等量劳动相交换本来就是以完全竞争为条件的，并且是作为交换的趋势而存在的。”


马克思建立劳动价值论的目的是建立剩余价值理论。按照你这逻辑，剩余价值理论的也是以完全竞争为条件的？也是作为趋势而存在的？

你保住了劳动价值论，却丢掉了剩余价值理论？
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2023-3-6 03:49:03
wzwswswz 发表于 2023-3-5 10:01
你又想搞道德绑架了？我哪里说过资本家拿出来使用的财富必须是无偿的？你拿出证据来！

我已经说得很清 ...
“由此，要求资本家无偿提供资本就是违反必然的。但是，因为这种必然性，你就能否认资本家提供的只是生产条件，而不是财富的源泉、从而不是利润的源泉的事实吗？”


指责资本家投资拿利润是剥削，但是又不反对招商引资，就是要求资本家无偿投资。

我不需要这种必然性，我早已用很多相互独立的方法证明了资本可以获得非剥削性的利润。
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2023-3-6 03:54:42
wzwswswz 发表于 2023-3-5 10:06
错误！从人类这方面看，财富都是劳动创造的，这是人类一切历史阶段的共性，因而是劳动价值论、进而是剩余 ...
“人类要从自然界中获取属于人类的财富，除了劳动以外，还有什么途径或方式？”


如果仅仅依靠劳动就能创造财富，那还费心费力招商引资干什么？还给资本家拿走一部分财富干什么？

劳动的确可以创造财富，但是劳动生产率极低。使用了资本提供的生产条件，劳动生产率才能大幅度提高。

拿锄头种地是劳动，开拖拉机种地也是劳动，用卫星遥控无人驾驶拖拉机种地也是劳动，哪一种方法创造财富多？劳动者比较轻松？

资本家提供了生产手段，就是共同参与了创造财富。如果一定要说只有通过劳动才能创造财富，那么资本家的投资行为也是劳动。
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2023-3-6 03:57:39
wzwswswz 发表于 2023-3-5 10:16
你先回答，同样是10个人，原来手工劳动只生产10件，发明并制造和使用机器后，生产出了20件。这与资本家有 ...
“如果你承认没有关系，那么现在资本家买下了机器，雇佣后面的5人生产出的依然是20件，那么请问，与上面发明并制造和使用机器生产出了20件相比，资本提高了劳动生产率吗？”


当然提高了。过去十个人才能生产二十件产品，现在五个人就能生产二十件产品，劳动生产率提高一倍，就是资本家买机器的贡献。

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2023-3-6 04:00:13
wzwswswz 发表于 2023-3-5 10:20
我们现在讨论的是人类财富的源泉，不是分配，因为任何财富在分配之前，总是要先创造出来的。
所以，请你 ...
“如果没有劳动，人类的财富能不能被创造出来？”


要看你这个“劳动”包括哪些内容。

资本家的投资行为也是劳动。如果没有资本家投资添置先进机器，工人农民累死累活也只能创造极少的财富。

外国人的人工智能都实用化了，你却还指望靠人力徒手创造财富。
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2023-3-6 04:09:52
wzwswswz 发表于 2023-3-5 10:40
又一次不当类比。
要类比只能是这样的：你们有货物要运输，运输用的汽车、油料等是你们自己生产的，开车 ...
“要类比只能是这样的：你们有货物要运输，运输用的汽车、油料等是你们自己生产的，开车、装卸的也是你们自己。现在有个人把汽车和油料买了下来，还雇你们开车和装卸，结果却说，如果没有我的汽车和油料，你们根本就运不了货物，所以你们不仅要为汽车的折旧、油料等支付费用，而且还要把货物的相当一部分作为使用汽车的报酬支付给这个人。”


你让一群运输工人研制汽车、开挖石油、提炼汽油？你对人类经济活动是完全没有基本常识啊！

研制汽车、生产油料，要花多少人力物力？运输工人只有向汽车和油料的专业生产者购买，才是现实的。

运输工人当然可以自己购置汽车和油料，但是他们没有买，那肯定是因为他们有困难，买不起，或者他们觉得自己买不合算，还是和资本家合作比较合算，因为自己购置汽车就要承担运输生意不好、没有业务的风险。现在外贸停滞，如果海运工人自己购买了远洋货轮，现在就要自己承担损失了。

运输工人没有钱，很好解决：你们马克思主义者集资买汽车给他们使用，你们多半都有工作，每年拿出一个月的工资，可以买很多汽车了。你们只收取汽车的折旧和油料等的费用，不要像资本家那样贪婪，还要把货物的相当一部分作为使用汽车的报酬。
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2023-3-6 04:14:16
wzwswswz 发表于 2023-3-5 10:43
国家和集体提供生产条件的问题，关键要看利润部分归谁所有，是否真正由其成员直接或间接地共同支配。
而 ...
“国家和集体提供生产条件的问题，关键要看利润部分归谁所有，是否真正由其成员直接或间接地共同支配。而私人资本的利润是落入了资本家的腰包，这是没有异议的。”


你这里的“成员”是指谁？如果是指投资者成员（全体国民，集体成员），那么不还是投资利润归投资者吗？资本家一个人投资，他不就那唯一的成员吗？利润不进他的腰包，你还想进你的腰包？你怎么这么会剥削别人呢？人家冒险投资、侥幸获利，结果利润却被你拿去？

你不是不反对有偿投资吗？现在资本家利润进自己腰包了，你咋认为不妥了呢？
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2023-3-6 04:21:05
wzwswswz 发表于 2023-3-5 11:23
“没有资本家冒险提供资本，企业家只能玩无米之炊。”
你以为用资本有作用就能证明资本的作用与企业家的 ...
“如果一个人一定形式下的劳动被他人所占有，又在另一一定形式下占有他人的劳动，通常也不叫剥削。只有后者与前者相比足够大时，或者后者的绝对量足够大时，才叫剥削。”


剥削的定义是“无偿占有别人的劳动”，注意“无偿”这两个字。

劳动者徒手劳动一天创造一百元价值，使用资本家提供的机器之后一天可以创造一千元价值，资本家拿走六百，劳动者还能得到四百。这不是剥削，因为资本家不是“无偿”占有工人创造的六百元价值。工人借助资本家的机器，收入提高了四倍。

劳动者和资本家之间如何分配，由劳动力市场的供求情况决定，所以，我一直说：资本家越多，对劳动者越有利；马经信仰者对资本家喊打喊杀，把资本家吓跑，是想害死劳动者。
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2023-3-6 04:26:52
zhengyr 发表于 2023-3-5 17:12
我不仅不回避这个问题，而且我一直鼓吹在“劳动与价值的关系上”有两种本质不同的劳动价值论：一种是“耗 ...
“斯密明确说的是劳动只是用来作为衡量交换价值的尺度。“衡量”与“决定”是两回事！”


问题就是根本无法用劳动来衡量商品的价值。我对斯密想当然的证伪足以说明，劳动量和商品交换价值毫无关系。没有关系的东西，怎么衡量？你可以用劳动者的体重衡量商品的价值吗？

所以，只要你无法证明斯密想当然能够成立，就不要去给劳动价值论打补丁了，越打补丁漏洞越多，因为你的缝衣针在劳动价值论这条裤子上不断地扎出了新的洞眼。
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2023-3-6 04:28:57
zhengyr 发表于 2023-3-5 17:14
斯密的观点，马克思的观点以及马克思的“跳蚤”观点要加以区分！
我证伪斯密想当然，是要证明劳动量和商品交换比例、进而和商品价值毫无关系。

既然劳动量和价值毫无关系，那么马克思的劳动价值论也不能成立了。
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2023-3-6 10:18:58
hj58 发表于 2023-3-6 03:57
“如果你承认没有关系，那么现在资本家买下了机器，雇佣后面的5人生产出的依然是20件，那么请问，与上面发 ...
过去十个人才能生产二十件产品，现在五个人就能生产二十件产品，劳动生产率提高一倍，就是资本家买机器的贡献。
---------
买机器有贡献是不是？花了多少钱？给你就是了。
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2023-3-6 10:22:50
hj58 发表于 2023-3-6 04:14
“国家和集体提供生产条件的问题，关键要看利润部分归谁所有，是否真正由其成员直接或间接地共同支配。而 ...
如果是共同体的成员共同投资、共同劳动，那么这里的利润就是他们自己的劳动所创造，利润归共同体就是劳动成果归他们自己。

而资本家因为没有提供劳动，因此，他所获得的利润就是其他人的劳动成果。
再说一遍，在资本私有的条件下，由资本来提供生产条件是必然的，那么资本家对利润的追求也是必然的，是任何人都改变不了的。由此，要求资本家无偿提供资本就是违反必然的。

所以，如果因为这里是必然的，你就可以否认资本家提供的只是生产条件，而不是财富的源泉、从而不是利润的源泉的事实吗？你就可以用道德绑架的手法来攻击承认这一事实的人吗？
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2023-3-6 10:36:30
hj58 发表于 2023-3-6 03:46
“马克思劳动价值论所说的等量劳动相交换本来就是以完全竞争为条件的，并且是作为交换的趋势而存在的。” ...
错误！剩余价值理论不仅包括了剩余价值的来源，也包括了不同部门如何在竞争中获得数价值和剩余价值如何分配等等。

价格等于价值只是在研究剩余价值时的一个假设。就像伽利略研究小球的运动是为了说明物体的运动规律一样，你能说因为他在研究小球运动时假设了没有外力（摩擦），所以，他所说的物体运动都是没有外力的吗？
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2023-3-6 10:43:09
hj58 发表于 2023-3-6 03:49
“由此，要求资本家无偿提供资本就是违反必然的。但是，因为这种必然性，你就能否认资本家提供的只是生产 ...
电表不生产电能，但却会消耗电能，这是一个必然性，是一个事实。
如果现在需要安装电表，你就可以说电表不仅不消耗电能，而且还能生产电能吗？
或者说，承认了电表不生产电能，但却会消耗电能，再有需要也不能安装电表了？
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2023-3-6 10:45:01
hj58 发表于 2023-3-6 03:54
“人类要从自然界中获取属于人类的财富，除了劳动以外，还有什么途径或方式？”
招商引资只是为劳动提供一个条件，如果没有劳动，光招商引资就能创造出财富吗？
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2023-3-6 10:49:20
hj58 发表于 2023-3-6 03:57
“如果你承认没有关系，那么现在资本家买下了机器，雇佣后面的5人生产出的依然是20件，那么请问，与上面发 ...
错误！
不是5个人就能生产20件产品，而是10个人发明、生产并使用了机器才能生产20件产品。而且，即便没有资本家，这10个人也能生产20件产品了。
难道在你眼里，有了资本家，前面发明、生产机器的5个人连人带劳动都从人间蒸发了吗？
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