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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
wzwswswz
2023-3-6 10:55:44
hj58 发表于 2023-3-6 04:00
“如果没有劳动，人类的财富能不能被创造出来？”
劳动不仅是使用机器的劳动，也包括发明机器、生产机器、经营管理等劳动。
现实中的一个资本家，可能同时也从事经营管理的劳动，由此获得的收入属于劳动收入，而只有凭借资本获得的收入才是资本家的收入。你不要把这两者混为一谈。

至于智能化生产，那么这里的生产过程实际就是发明、生产智能化设备劳动的延续。这就像风力发电一样，是发明、生产发电设备的劳动的延续，是充分利用自然力的一种特殊劳动。
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wzwswswz
2023-3-6 11:01:03
hj58 发表于 2023-3-6 04:09
“要类比只能是这样的：你们有货物要运输，运输用的汽车、油料等是你们自己生产的，开车、装卸的也是你们 ...
那是你对劳动的理解太狭隘。
人类的劳动是一个整体，研制汽车、生产油料的劳动也是劳动。难道这里的劳动有了分工，你就说不是劳动了吗？为什么一说到劳动，你就偏要把最后生产环节的劳动与前面环节的劳动割裂开呢？
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wzwswswz
2023-3-6 11:04:13
hj58 发表于 2023-3-6 04:21
“如果一个人一定形式下的劳动被他人所占有，又在另一一定形式下占有他人的劳动，通常也不叫剥削。只有后 ...
你算错了，如果没有资本家，发明、生产、使用机器的劳动者共同合作，每天就可以创造一千元价值，而不是只有一百元。
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hj58
2023-3-6 11:55:52
wzwswswz 发表于 2023-3-6 10:22
如果是共同体的成员共同投资、共同劳动，那么这里的利润就是他们自己的劳动所创造，利润归共同体就是劳动 ...
“如果是共同体的成员共同投资、共同劳动，那么这里的利润就是他们自己的劳动所创造，利润归共同体就是劳动成果归他们自己。而资本家因为没有提供劳动，因此，他所获得的利润就是其他人的劳动成果。”


共同体成员做了两件事：投资和劳动，为什么财富只是来自劳动？你连劳动价值论最基本的想当然“劳动时间决定交换比例”都无法捍卫，也就说你根本无法证明只有劳动能够创造价值，你根据什么说投资不创造财富？

资本家只投资不劳动就没有创造财富？那消灭剥削现象太容易了，资本家也劳动一下呗，例如负责看守工厂大门，那么是不是资本家既投资又劳动了？

你看看你，一玩新花招立即又玩出一个破腚。
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hj58
2023-3-6 11:58:50
wzwswswz 发表于 2023-3-6 10:36
错误！剩余价值理论不仅包括了剩余价值的来源，也包括了不同部门如何在竞争中获得数价值和剩余价值如何分 ...
“剩余价值理论不仅包括了剩余价值的来源，也包括了不同部门如何在竞争中获得数价值和剩余价值如何分配等等。”


剩余价值理论连剩余价值来源的解释都站不住脚，谈何其分配？

实际上只要你无法证明劳动时间决定交换比例，后面一切都站不住脚。

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hj58
2023-3-6 12:00:23
wzwswswz 发表于 2023-3-6 10:43
电表不生产电能，但却会消耗电能，这是一个必然性，是一个事实。
如果现在需要安装电表，你就可以说电表 ...
没有电表，电灯也能亮。但是没有资本你试试？
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hj58
2023-3-6 12:01:17
wzwswswz 发表于 2023-3-6 10:45
招商引资只是为劳动提供一个条件，如果没有劳动，光招商引资就能创造出财富吗？
“招商引资只是为劳动提供一个条件，如果没有劳动，光招商引资就能创造出财富吗？”


从来没有人否定劳动的贡献。所以你这个问题毫无意义。
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hj58
2023-3-6 12:04:03
wzwswswz 发表于 2023-3-6 10:49
错误！
不是5个人就能生产20件产品，而是10个人发明、生产并使用了机器才能生产20件产品。而且，即便没有 ...
“难道在你眼里，有了资本家，前面发明、生产机器的5个人连人带劳动都从人间蒸发了吗？”


资本家买机器时，“等价交换”，已经把发明和生产机器的劳动价值都结清了，用货币交换了他们的劳动。

所以，你的例子充分证明了我的另一个观点：机器可以代替人类进行劳动，所以机器也能创造价值。

你看看，错误的理论千疮百孔，正确的理论随时随地都会得到验证。
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hj58
2023-3-6 12:12:45
wzwswswz 发表于 2023-3-6 11:01
那是你对劳动的理解太狭隘。
人类的劳动是一个整体，研制汽车、生产油料的劳动也是劳动。难道这里的劳动 ...
“为什么一说到劳动，你就偏要把最后生产环节的劳动与前面环节的劳动割裂开呢？”


因为实际上就是割裂开来的，因为人类现在的产品太复杂了，不可能由十个人自己研制生产资料再用这些生产资料进行生产。

一个农民自制一个木头铲子去种地，和千千万万工人工人挖出铁矿，另外千千万万个工人制造钢铁，另外千千万万个工人用这些钢铁制造汽车，另外千千万万个工人开采石油，另外千千万万个工人提炼成汽油，最后再给另外千千万万个运输工人去送货，整个情况已经完全不同，量变引起质变了。

这整个过程，如果资本，一步也动不了。

如果十个人可以研制汽车，你咋不叫这十个人顺便也集成电路也研制出来呢？这不就让美国佬无法卡中国的脖子了吗？

一个理论，连原始社会的一次物物交换的比例是劳动时间决定的，都证明不了，却还想解释现代社会的经济活动？

你这就像那些只学过十以内四则运算的人想去证明哥德巴赫猜想一样。
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hj58
2023-3-6 12:14:12
wzwswswz 发表于 2023-3-6 11:04
你算错了，如果没有资本家，发明、生产、使用机器的劳动者共同合作，每天就可以创造一千元价值，而不是只 ...
“你算错了，如果没有资本家，发明、生产、使用机器的劳动者共同合作，每天就可以创造一千元价值，而不是只有一百元。”


说得好，现在资本疯狂外逃，领导很着急，建议你赶紧把你的理论和措施提交给领导们。
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hj58
2023-3-6 12:17:50
wzwswswz 发表于 2023-3-6 10:55
劳动不仅是使用机器的劳动，也包括发明机器、生产机器、经营管理等劳动。
现实中的一个资本家，可能同时 ...
“现实中的一个资本家，可能同时也从事经营管理的劳动，由此获得的收入属于劳动收入，而只有凭借资本获得的收入才是资本家的收入。你不要把这两者混为一谈。”


那么集体投资时，对应投资收益那部分，共同体成员能不能拿呢？拿了是不是剥削呢？共同体成员里每个人的投资额和劳动量可能不同，那么共同体的收益应该如何分配呢？
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2023-3-6 13:54:06
hj58 发表于 2023-3-6 12:17
“现实中的一个资本家，可能同时也从事经营管理的劳动，由此获得的收入属于劳动收入，而只有凭借资本获得 ...
我已经说过了，集体共同的投资收益实际是他们共同劳动的成果，当然应当归他们共同所有。至于每个成员劳动的差异如何分配，那是他们自己的事情。就像家庭中夫妻的收入未必都相同一样，这并不妨碍他们共同支配他们的收入。
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2023-3-6 14:03:22
hj58 发表于 2023-3-6 11:55
“如果是共同体的成员共同投资、共同劳动，那么这里的利润就是他们自己的劳动所创造，利润归共同体就是劳 ...
我早就说过了，人类的财富，从人类来看，都是劳动创造的，除此之外，没有其他的来源。
共同体利用自己的生产资料进行生产，他们劳动创造的财富除了作为劳动报酬支付给劳动者个人以外，剩余的财富就是共同体的利润。所以，无论你是否把利润叫做投资收益，实际上还是他们劳动创造的财富的一部分。

但资本家只是提供了创造财富的条件，而不是创造财富的源泉——劳动。
资本家即使进行了劳动，那么他凭借资本获得的收入与靠劳动获得的收入依然是不同的，你不会说资本家因为看了大门，所以资本家就只能和其他看大门的一样拿工资，而不能拿利润了吧？
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wzwswswz
2023-3-6 14:11:31
hj58 发表于 2023-3-6 11:58
“剩余价值理论不仅包括了剩余价值的来源，也包括了不同部门如何在竞争中获得数价值和剩余价值如何分配等 ...
我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向于与劳动时间（劳动量）比例相一致。
你否定得了吗？

其次，我也证明了，整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求关系。因此，假设供求平衡，即价格等于价值是研究整个资本家阶级利润来源的必要前提。
你否定得了吗？

再次，我也证明了，在使用机器的情况下，劳动生产率的提高是发明、生产、使用机器的劳动者共同劳动的结果（虽然不同的劳动者的作用不完全相同），从而根本不是资本带来的结果。
你否定得了吗？
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wzwswswz
2023-3-6 14:43:42
hj58 发表于 2023-3-6 12:00
没有电表，电灯也能亮。但是没有资本你试试？
现在的情况是，有人买下了发电厂的电，不让他装电表就不让你用电。
不仅如此，而且他还向你证明，与之前你只能点蜡烛和油灯相比，用了电表比以前亮多了。所以，电表不仅不耗电，而且还产生电。
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clm0600
2023-3-6 14:49:31
hj58 发表于 2023-3-6 12:17
“现实中的一个资本家，可能同时也从事经营管理的劳动，由此获得的收入属于劳动收入，而只有凭借资本获得 ...
共同体成员里每个人的投资额和劳动量可能不同，那么共同体的收益应该如何分配呢？
------
按劳分配。
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wzwswswz
2023-3-6 14:50:35
hj58 发表于 2023-3-6 12:04
“难道在你眼里，有了资本家，前面发明、生产机器的5个人连人带劳动都从人间蒸发了吗？”
如果买机器时是等价交换的，并且，支付工资也是支付了劳动者创造的价值，那么那10个人的收入的总和就应当等于20件产品的价值，因为他们本来创造的就是20件产品的价值，哪里有机器创造的价值？
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wzwswswz
2023-3-6 15:23:46
hj58 发表于 2023-3-6 12:12
“为什么一说到劳动，你就偏要把最后生产环节的劳动与前面环节的劳动割裂开呢？”
你的这种分析根本就改变不了问题的实质。哈格里夫斯发明了珍妮纺纱机，直接提高了自己纺纱的劳动生产率，与资本有何关系？包起帆发明了许多抓斗，直接用到了生产中，提高了劳动生产率，与资本有何关系？
推而广之，任何使用机器提高的劳动生产率，都是发明、生产和使用机器劳动的结果，而不是资本购买机器的结果。
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wzwswswz
2023-3-6 15:23:48
hj58 发表于 2023-3-6 12:12
“为什么一说到劳动，你就偏要把最后生产环节的劳动与前面环节的劳动割裂开呢？”
你的这种分析根本就改变不了问题的实质。哈格里夫斯发明了珍妮纺纱机，直接提高了自己纺纱的劳动生产率，与资本有何关系？包起帆发明了许多抓斗，直接用到了生产中，提高了劳动生产率，与资本有何关系？
推而广之，任何使用机器提高的劳动生产率，都是发明、生产和使用机器劳动的结果，而不是资本购买机器的结果。
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2023-3-6 15:30:19
hj58 发表于 2023-3-6 12:14
“你算错了，如果没有资本家，发明、生产、使用机器的劳动者共同合作，每天就可以创造一千元价值，而不是 ...
你说的是另外一个问题，也是我已经讲过的问题：在资本私有的条件下，劳动的条件由资本来提供是必然的，因而它们要获利也是必然的。
这就像发电厂的电已经被人买下了，你不让他装电表，他就不让你用电一样，你还能说我就不用电了？
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zhengyr
2023-3-6 16:24:42
hj58 发表于 2023-3-6 04:26
“斯密明确说的是劳动只是用来作为衡量交换价值的尺度。“衡量”与“决定”是两回事！”
你现在的问题已经转变为“劳动量和商品交换价值毫无关系”或“劳动量和商品交换比例、进而和商品价值毫无关系”！我的回答是“不是毫无关系！但马恩其实并不像“跳蚤”那样认为劳动与商品价值是直接的、绝对的发生关系！而是必须通过交换才发生关系！”下面引用恩格斯说法供你参考：“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）……；（2）……；（3）……；（4）……因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20，332]
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zhengyr
2023-3-6 16:30:41
hj58 发表于 2023-3-6 04:28
我证伪斯密想当然，是要证明劳动量和商品交换比例、进而和商品价值毫无关系。

既然劳动量和价值毫无关 ...
上面已经说了劳动量和价值不是毫无关系！只能说马克思的劳动价值论因为有两个极其重要的特殊的前提——“简单劳动”和“供求一致”（当然还有一些其他前提），因此必然有其适用范围——只能适用于有限的经济发展阶段！不具有某些后来人所主张的普遍适用的意义，应该与时俱进加以发展！
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clm0600
2023-3-6 16:45:49
wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:03
我早就说过了，人类的财富，从人类来看，都是劳动创造的，除此之外，没有其他的来源。
共同体利用自己的 ...
我早就说过了，人类的财富，从人类来看，都是劳动创造的，除此之外，没有其他的来源。
----------
提醒一下，人类财富的分配者，除了劳动之外，还有其他要素。

财富的价值大小，到底是由创造决定的，还是由分配决定的呢？这是一个关键的问题，但你好像不自觉地就将答案归之于前者。

当然，如果你事先定义价值是创造财富耗费的劳动，那么价值大小是劳动决定的，但这不过是循环论证。

如果有人事先定义价值是所有物对财富创造的贡献，那么价值大小就不只是人的劳动决定的。

如果价值是指物的交换能力（比如用换取钱多少的能力来代表），那这个价值就不止是创造者（劳动）能决定的了。
两物耗费劳动相同，但地租不同，利润不同，交换能力还是大大不同的。
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hj58
2023-3-6 18:19:17
zhengyr 发表于 2023-3-6 16:30
上面已经说了劳动量和价值不是毫无关系！只能说马克思的劳动价值论因为有两个极其重要的特殊的前提——“ ...
“上面已经说了劳动量和价值不是毫无关系！”


这不是“说”的问题，而是应该证明劳动量和价值有关系。

我证明了劳动时间和交换比例没有关系，那你证明一下劳动量和价值有关系吧！
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hj58
2023-3-6 18:26:44
wzwswswz 发表于 2023-3-6 13:54
我已经说过了，集体共同的投资收益实际是他们共同劳动的成果，当然应当归他们共同所有。至于每个成员劳动 ...
“我已经说过了，集体共同的投资收益实际是他们共同劳动的成果，当然应当归他们共同所有。至于每个成员劳动的差异如何分配，那是他们自己的事情。就像家庭中夫妻的收入未必都相同一样，这并不妨碍他们共同支配他们的收入。”



那么资本家作为集体成员参与投资和劳动了，是不是就没有问题了？

一个工厂有一万个人，其中工人每人投资一块钱，一个资本家投资一个亿，工人每天劳动八小时，资本家负责看大门，劳动成果怎么分配，工人和资本家内部商量。这样是不是就没有问题了？

现在的市场经济不就是这样的吗？

全社会资本家越多，相互竞争，就分到得越少，对劳动力需求越大，工人分到的就越多。

对劳动者来说，资本家多不是好事情吗？你为什么非要消灭资本家？你和劳动人民有仇吗？
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2023-3-6 18:30:57
wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:11
我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向于 ...
“我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向于与劳动时间（劳动量）比例相一致。”


你怎么证明的？给我看看。

我不要任何条件，就能证明劳动量不能决定交换比例。比你厉害。你至今无法否定。

你需要“完全竞争”这个在现实生活中几乎不存在的条件，还只能得到“趋向”，差远了。

我如果是你，都不好意思把这个东西拿出来说。
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hj58
2023-3-6 18:33:57
wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:11
我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向于 ...
“因此，假设供求平衡，即价格等于价值是研究整个资本家阶级利润来源的必要前提。”


你的意思是一旦供求不平衡，劳动价值论和剩余价值理论就不能成立了？

你这理论就相当于说：只要没有风，我设计的飞机就能平稳飞行。你这理论有什么用？

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hj58
2023-3-6 18:38:13
wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:11
我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向于 ...
“我也证明了，整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求关系。因此，假设供求平衡，即价格等于价值是研究整个资本家阶级利润来源的必要前提。”



利用供求关系赚钱，就是利用供求不平衡和供求平衡的转换来赚钱。你一假设供求平衡，当然资本家无法利用供求关系赚钱了。然后你再利用“整个资本家阶级的利润不可能来自于巧妙地利用供求关系”，来“因此”一下，又假设供求平衡？还要以此研究资本家的利润来源？

你在哪里受的教育？受的是什么教育？能不能介绍一下？让我们看看哪个名牌大学著名教授教循环论证教得这么好？教得学生这么自信？你有什么雄文巨著让我们拜读一下吗？
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2023-3-6 18:40:38
wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:11
我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向于 ...
“我也证明了，在使用机器的情况下，劳动生产率的提高是发明、生产、使用机器的劳动者共同劳动的结果（虽然不同的劳动者的作用不完全相同），从而根本不是资本带来的结果。”


你那叫证明？十个人能够研发生产什么机器？只适合农村木质水车的理论，能够用于使用流水线的社会吗？
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hj58
2023-3-6 18:43:12
wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:43
现在的情况是，有人买下了发电厂的电，不让他装电表就不让你用电。
不仅如此，而且他还向你证明，与之前 ...
“现在的情况是，有人买下了发电厂的电，不让他装电表就不让你用电。不仅如此，而且他还向你证明，与之前你只能点蜡烛和油灯相比，用了电表比以前亮多了。所以，电表不仅不耗电，而且还产生电。”


不装电表，怎么知道用了多少电？你无法测算劳动量，人家能够测量用电量，比你强多了。

谁向你证明电灯比蜡烛亮是因为用了电表？把名字说出来，我也鄙视他一下。
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