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新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬
hj58
2023-3-6 18:45:58
wzwswswz 发表于 2023-3-6 14:50
如果买机器时是等价交换的，并且，支付工资也是支付了劳动者创造的价值，那么那10个人的收入的总和就应当 ...
“哪里有机器创造的价值？”


我说的是资本家买机器时支付了五个发明和制造机器的工人的全部劳动价值。
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hj58
2023-3-6 18:50:20
wzwswswz 发表于 2023-3-6 15:23
你的这种分析根本就改变不了问题的实质。哈格里夫斯发明了珍妮纺纱机，直接提高了自己纺纱的劳动生产率， ...
“包起帆发明了许多抓斗，直接用到了生产中，提高了劳动生产率，与资本有何关系？”


很好很好，你替领导们解决了一桩大心事，就让私人资本逃离中国吧！四十年招商引资完全是白费劲，多此一举，白白给资本家拿走很多钱。

赶紧再去发现更多的包起帆、刘起帆、张起帆，把集成电路问题解决掉。

既然不需要资本就能提高劳动生产率，那你还在这里和我浪费时间干什么？赶紧去和劳动者一起提高劳动生产率呀。

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hj58
2023-3-6 18:51:38
wzwswswz 发表于 2023-3-6 15:30
你说的是另外一个问题，也是我已经讲过的问题：在资本私有的条件下，劳动的条件由资本来提供是必然的，因 ...
“你说的是另外一个问题，也是我已经讲过的问题：在资本私有的条件下，劳动的条件由资本来提供是必然的，因而它们要获利也是必然的。”


这没有争议。问题是资本获利是不是剥削。
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hj58
2023-3-6 18:57:56
zhengyr 发表于 2023-3-6 16:24
你现在的问题已经转变为“劳动量和商品交换价值毫无关系”或“劳动量和商品交换比例、进而和商品价值毫无 ...
“而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。”


既然是迂回的，不是直接的，那你怎么知道是劳动量在起作用？

既然以交换为中介，为什么不直接说是在市场上决定的？由供求关系决定的？

很多时候，耗费劳动量大的产品，价格远远低于耗费劳动量少的产品，于是你们用“供求关系”来解释，但是这不就足以证明真正起作用的不是劳动量，而是供求关系吗？

为什么要拼命凑数字凑成劳动量决定交换比例呢？

你的研究把“劳动价值论”变成信仰了。信仰是可以的，但是请直接说我在传道，不要说自己还在搞科学理论。
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hj58
2023-3-6 18:59:28
zhengyr 发表于 2023-3-6 16:30
上面已经说了劳动量和价值不是毫无关系！只能说马克思的劳动价值论因为有两个极其重要的特殊的前提——“ ...
“因此必然有其适用范围——只能适用于有限的经济发展阶段！不具有某些后来人所主张的普遍适用的意义，应该与时俱进加以发展！”


劳动价值论要发展？很简单：把投资承担风险也作为劳动。
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2023-3-6 21:19:04
hj58 发表于 2023-3-6 18:45
“哪里有机器创造的价值？”
再说一遍，10个人一共创造了20件产品的价值，资本家如果按照前5个人创造的价值支付了机器的价值，又按照后5个人创造的价值支付了工资，那么就应该一共支付了相当于20件产品的价值，哪里还有机器创造的价值？
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2023-3-6 21:22:32
hj58 发表于 2023-3-6 18:50
“包起帆发明了许多抓斗，直接用到了生产中，提高了劳动生产率，与资本有何关系？”
我的例子在于说明，所谓机器创造价值是根本不成立的。
但在现实中，发电厂的电都被人家买走了，你还能因为电表耗电而宁可不用电也不要人家装电表吗？
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2023-3-6 21:25:28
hj58 发表于 2023-3-6 18:51
“你说的是另外一个问题，也是我已经讲过的问题：在资本私有的条件下，劳动的条件由资本来提供是必然的， ...
我说得是事实：因为人类的财富都是劳动创造的，资本不提供劳动，所以获得的财富一定是别人提供的劳动创造的。
至于是不是叫做剥削，并不能改变这个事实。
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2023-3-6 21:30:56
clm0600 发表于 2023-3-6 16:45
我早就说过了，人类的财富，从人类来看，都是劳动创造的，除此之外，没有其他的来源。
----------
提醒 ...
地租不同、利润不同等都属于问题的特殊性。在逻辑上，应当是先讨论问题一般，然后再讨论问题特殊。
在讨论问题特殊之前，我只讨论问题一般。
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2023-3-6 21:44:45
hj58 发表于 2023-3-6 18:26
“我已经说过了，集体共同的投资收益实际是他们共同劳动的成果，当然应当归他们共同所有。至于每个成员劳 ...
资本家看大门那么收入就只能按照看大门的工作来获得收入，他不会说不要资本的利润了吧？

其次，我有说要消灭资本家吗？在哪里？我在前面说过，“再进一步讲，资本私有的产生和存在，也有其历史必然性，也不是任何人能够随意改变的。”你为什么视而不见？！
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2023-3-6 21:57:32
hj58 发表于 2023-3-6 18:30
“我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向 ...
我的证明很简单，如果你同时会从事两种不同的劳动，让你来选择从事哪种劳动，你当然会选择收入与劳动量之比更高的那种劳动。只有当两种劳动的收入与劳动量之比趋于平衡时，你才会随意地进行选择。
以此类推，所有的社会成员都会在他们所能够从事或能够学会从事的不同的劳动之间进行这样的选择，从而在趋势上，不同劳动产品之间的交换比例就会趋向于它们的劳动量的比例。除非存在垄断、地租、有机构成差异等因素。

这样的论证方法与自然科学的控制变量是完全一致的，其结果与数学的极限概念也是一致的。因此，你的证明根本否定不了我的证明。
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2023-3-6 22:14:14
hj58 发表于 2023-3-6 18:43
“现在的情况是，有人买下了发电厂的电，不让他装电表就不让你用电。不仅如此，而且他还向你证明，与之前 ...
现在类比的不是测算劳动量的问题，而是人家买下了电，你要用电就必须让人家耗了你的电，还要你来买单。
难道你还能因此不用电吗？

有人说，使用机器而创造了更多的价值，不是因为有人在发明、生产和使用机器的过程中付出了劳动，而是因为机器能够劳动，这与说电灯比蜡烛亮是因为用了电表有何区别？
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clm0600
2023-3-6 22:17:00
hj58 发表于 2023-3-6 18:59
“因此必然有其适用范围——只能适用于有限的经济发展阶段！不具有某些后来人所主张的普遍适用的意义，应 ...
把投资承担风险也作为劳动。
-------
那就是瞪眼说瞎话嘛。
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hj58
2023-3-6 22:23:52
wzwswswz 发表于 2023-3-6 21:19
再说一遍，10个人一共创造了20件产品的价值，资本家如果按照前5个人创造的价值支付了机器的价值，又按照后 ...
你在 225楼的例子是：

假设有 10个劳动者用手工的方式进行生产，每天能生产 10件产品。后来其中一个人发明了机器，4个人与他一起生产机器，另外 5个人利用机器生产，平均每天能生产出 20件产品。对这 20件产品，或提高了的劳动生产率，每个人的作用当然是不同的，但你能说这不是 10个人劳动的结果吗？

假设现在有个人买下了机器，雇佣后 5个人为他工作，你就说高了的劳动生产率与 10个人的劳动无关了？

---------------

资本家买下前五个人研制的机器，等价交换，支付了这五个工人创造的全部价值，机器之后怎么使用，生产出多少产品，创造多少价值，当然和前五个工人无关了。

随后资本家雇佣另外五个工人使用机器进行生产，产量也是二十件，那么这台机器就代替了五个工人进行劳动。人劳动能够创造价值，机器代替人劳动就不能创造价值？

如果你没有看见生产过程，只看见最终产品，你会问是人工制造的还是机器制造的吗？你不都按照市场价购买吗？如果营业员告诉你人工制造的，你就多付钱？告诉你机器制造的，你就不付钱？
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hj58
2023-3-6 22:25:39
wzwswswz 发表于 2023-3-6 21:22
我的例子在于说明，所谓机器创造价值是根本不成立的。
但在现实中，发电厂的电都被人家买走了，你还能因 ...
机器能够代替人类劳动，这足以证明机器能够创造价值。

如果机器不能创造价值，人类花大量时间研制机器干什么？为什么不用研制机器的时间直接去创造价值？

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2023-3-6 22:29:17
wzwswswz 发表于 2023-3-6 21:25
我说得是事实：因为人类的财富都是劳动创造的，资本不提供劳动，所以获得的财富一定是别人提供的劳动创造 ...
“我说得是事实：因为人类的财富都是劳动创造的”


错，如果没有先进的机器，劳动者的劳动生产率极低，几乎无法创造财富。

如果你徒手造汽车，造一辆汽车要多少年？能够卖几个钱？

劳动创造财富，需要一个前提条件：足够高的劳动生产率。

为什么中国农民不种承包地？没有地主剥削，不需要纳税，创造的财富全部归自己，多好？为什么不种？反而背井离乡去被资本家剥削？因为农业劳动生产率极低，累一年创造不了多少财富。还不如为资本家打工，即使只能得到一部分新创价值，绝对值也比种地高得多。


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hj58
2023-3-6 22:31:03
wzwswswz 发表于 2023-3-6 21:44
资本家看大门那么收入就只能按照看大门的工作来获得收入，他不会说不要资本的利润了吧？

其次，我有说 ...
“资本家看大门那么收入就只能按照看大门的工作来获得收入，他不会说不要资本的利润了吧？”


那么为什么集体中的其他成员在获取劳动报酬之后还要获得投资报酬呢？

为什么对资本家要特殊化呢？为什么只给资本家劳动报酬？

你看看你的理论，千疮百孔啊！
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hj58
2023-3-6 22:34:04
wzwswswz 发表于 2023-3-6 21:44
资本家看大门那么收入就只能按照看大门的工作来获得收入，他不会说不要资本的利润了吧？

其次，我有说 ...
“我有说要消灭资本家吗？在哪里？我在前面说过，“再进一步讲，资本私有的产生和存在，也有其历史必然性，也不是任何人能够随意改变的。”你为什么视而不见？！”


你不鼓吹消灭资本家，很好。但是你捍卫的马经理论可不是闹着玩的，这些理论是要为消灭资本家提供理论基础。

你的“历史必然性”是什么意思？历史发展到一定时候，这个必然性消失了，就要消灭资本家了？
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hj58
2023-3-6 22:43:51
wzwswswz 发表于 2023-3-6 21:57
我的证明很简单，如果你同时会从事两种不同的劳动，让你来选择从事哪种劳动，你当然会选择收入与劳动量之 ...
“从而在趋势上，不同劳动产品之间的交换比例就会趋向于它们的劳动量的比例。除非存在垄断、地租、有机构成差异等因素。”


问题就是实际生活中存在“垄断、地租、有机构成差异等因素”。

每个人对劳动量的评估是非常主观的，同样的劳动，有的人觉得很辛苦，有的人觉得很有趣，也不会只考虑自己投入的体力和脑力，还会考虑职业风险，会考虑市场对自己的产品的需求，等等等等。但是，马克思的劳动价值论是客观价值论，是生产者的行业平均劳动时间决定商品价值。这一点你就背离了马克思的思想。而且马克思的劳动内容也非常单一。

更重要的是，你完全忽视了生产资料的关键作用，把投资行为排除在能创造价值的工作范围之外，所以，你的证明对劳动价值论毫无意义，你证明的这种劳动价值论也完全不符合客观事实。

实际上我也懒得去管你的补丁摞补丁、需要各种前置条件限制的证明。只要你无法捍卫斯密想当然，后面全部都白忙。
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jesusman
2023-3-6 23:57:32
wzwswswz 发表于 2023-3-6 21:57
我的证明很简单，如果你同时会从事两种不同的劳动，让你来选择从事哪种劳动，你当然会选择收入与劳动量之 ...
我的证明很简单，如果你同时会从事两种不同的劳动，让你来选择从事哪种劳动，你当然会选择收入与劳动量之比更高的那种劳动。

---------------

这句有点问题：收入和劳动量之比最高的可是躺在家里拿ZF补贴，收入劳动比无穷大，但去选择“比值无穷”这一选项可不"当然”
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2023-3-7 05:48:37
hj58 发表于 2023-3-6 18:30
“我已经证明了，在完全竞争的条件下，如果没有资本有机构成、地租等因素的影响，商品交换的比例必然趋向 ...
好比经典力学说，如果不受外力作用或合外力为0，物体将保持静止状态或匀速直线运动状态。
而你的证明却是，你根本不需要假设不受外力作用或合外力为0，你就可以证明物体不会保持静止状态或匀速直线运动状态。所以，你比经典力学更厉害。
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2023-3-7 13:01:47
hj58 发表于 2023-3-6 22:23
你在 225楼的例子是：

假设有 10个劳动者用手工的方式进行生产，每天能生产 10件产品。后来其中一个人 ...
事实就是事实，如果没有资本家，10个人发明、生产和使用机器就是能够生产出20件产品，这20件产品的价值就是10个人共同创造的，没有一分钱是机器创造的。
如果实行等价交换，10个人得到的收入一定等于20件产品的价值，如果得到的收入少于20件产品的价值，那么就一定不是等价交换。

人的劳动之所以创造价值，因为劳动是人的生命的消耗。如果这种消耗不是必要的，它也不创造价值，所以只有必要的生命消耗（必要劳动）才创造价值。
一方面，机器工作本身不是人的生命的消耗；另一方面，有了机器，再用人工的方式进行劳动，这里的生命消耗就会变得不必要，就不创造价值了。
所以，只有发明、生产、使用机器的劳动才创造价值，而机器根本就不创造价值。
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2023-3-7 13:06:18
hj58 发表于 2023-3-6 22:25
机器能够代替人类劳动，这足以证明机器能够创造价值。

如果机器不能创造价值，人类花大量时间研制机器 ...
因为人的生命是有限的，耗费在劳动方面的越多，直接满足自己需要的部分就越少。所以，研制机器的目的就是为了减少人的生命在生产方面的消耗。
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2023-3-7 13:12:49
hj58 发表于 2023-3-6 22:29
“我说得是事实：因为人类的财富都是劳动创造的”
先进机器也是人的劳动发明和生产出来的，所以，使用机器创造的财富实际就是发明、生产和使用机器的劳动共同创造财富。
不然，你以为发明和生产机器的劳动的意义仅仅是手工劳动生产最终产品的意义吗？那么他们还要发明、生产机器做什么？
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2023-3-7 13:17:35
hj58 发表于 2023-3-6 22:31
“资本家看大门那么收入就只能按照看大门的工作来获得收入，他不会说不要资本的利润了吧？”
我有说利润不给资本家吗？在哪里？
我说的是利润给了资本家也不能否认这部分利润是其他人提供的财富的源泉创造的。这是利润不给资本家吗？
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2023-3-7 13:19:50
hj58 发表于 2023-3-6 22:34
“我有说要消灭资本家吗？在哪里？我在前面说过，“再进一步讲，资本私有的产生和存在，也有其历史必然性 ...
那要取决于历史条件，不是你我能够决定的。
我现在只讨论目前历史条件下的必然与事实。所以，再次提醒，不要把必然与事实之外的东西强加给我！
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2023-3-7 13:20:47
jesusman 发表于 2023-3-6 23:57
我的证明很简单，如果你同时会从事两种不同的劳动，让你来选择从事哪种劳动，你当然会选择收入与劳动量之 ...
那是完全竞争造成的吗？
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2023-3-7 13:24:46
hj58 发表于 2023-3-6 22:43
“从而在趋势上，不同劳动产品之间的交换比例就会趋向于它们的劳动量的比例。除非存在垄断、地租、有机构 ...
因为现实中有外力和合外力不等于0，所以，经典力学就不能假设没有这些情况了？所以惯性定律就不成立了？
那很好，建议你写一篇论文证明惯性定律的假设是错误的，证明惯性定律不成立,这样你就足以获得诺贝尔奖了！
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zhengyr
2023-3-7 16:31:37
hj58 发表于 2023-3-6 18:19
“上面已经说了劳动量和价值不是毫无关系！”
请你解释一下配第说：“土地为财富之母，而劳动则为财富之父和能动的要素”！需要证明吗？这是配第通过证明得来的吗？还是配第在陈述一个事实？抑或是配第的信仰？
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zhengyr
2023-3-7 16:33:15
hj58 发表于 2023-3-6 18:57
“而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。”
已经说过了：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”！也已经在前提中假定“供求一致”！所以说有局限性！
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