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实际上，马克思的思路非常清晰简单（黄佶）
杨虎
2023-3-25 15:19:23
hj58 发表于 2023-3-25 03:48
我早就对劳动价值论釜底抽薪了。我已经证明劳动时间根本就不能决定商品交换比例，所以讨论什么具体劳动、 ...
吹牛皮！你除了叫嚣种地劳动可以换算为交换为几天织布劳动这些现象外，你根本解释不了为什么！你无法令人信服地解释这些现象背后的原因！不管你打出亚当斯密还是大卫李嘉图的旗号！！
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无知求知
2023-3-25 15:24:06
读过黑格尔概念论就决定不读其余篇章，读过《资本论》第二版跋就决定不读正文，思路清晰到这个程度的人就是凤毛麟角。
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hj58
2023-3-26 00:36:55
杨虎 发表于 2023-3-25 15:19
吹牛皮！你除了叫嚣种地劳动可以换算为交换为几天织布劳动这些现象外，你根本解释不了为什么！你无法令人 ...
我的证明在这里，欢迎指出具体哪里错了：

https://bbs.pinggu.org/thread-11446466-1-1.html
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杨虎
2023-3-26 12:03:59
hj58 发表于 2023-3-26 00:36
我的证明在这里，欢迎指出具体哪里错了：

https://bbs.pinggu.org/thread-11446466-1-1.html
你证明错了！证据不足！！
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杨虎
2023-3-26 15:34:42
首先是，靠举例说明，是不能证明一个结论的。必须从最普遍性的事实出发证明一个结论才是令人信服的。而黄佶仅仅是用一个例子去证晌一个结论，这不对！
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杨虎
2023-3-26 15:47:32
第二，你说：
　　随着人类社会的发展，产品越来越复杂，生产技术越来越先进，专业生产者耗费的劳动时间越来越短，而非专业生产者已经无法生产绝大多数商品，即使勉强生产，需要的劳动时间也已经长得无法想象。因此，由双方劳动时间决定的商品交换比例范围的宽度已经近乎无限大，仅仅劳动时间一个因素根本不可能决定商品的交换比例。这样说法是完全错误的，是根本脱离实际的梦想！因为在竞争激烈的现代市场经济中根本没有你所谓非专业生产者的地位！在市场竞争中他们的个别劳动时间过长，拿你的说法：长得无法想象，那么他自己主张的价值也就大得无法想象！于是他的商品根本无人问津！于是他很快就会被踹出市场！现代社会的市场竞争是高度专业的商品生产者之间的竞争！
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hj58
2023-3-26 23:41:41
杨虎 发表于 2023-3-26 15:34
首先是，靠举例说明，是不能证明一个结论的。必须从最普遍性的事实出发证明一个结论才是令人信服的。而黄佶 ...
“靠举例说明，是不能证明一个结论的。”


我这个例子是斯密设计的，他就是根据这个例子得出结论：劳动时间决定商品交换比例。
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hj58
2023-3-26 23:44:11
杨虎 发表于 2023-3-26 15:47
第二，你说：
　　随着人类社会的发展，产品越来越复杂，生产技术越来越先进，专业生产者耗费的劳动时间越 ...
“因为在竞争激烈的现代市场经济中根本没有你所谓非专业生产者的地位！”


你就是手机的非专业生产者。你不是存在得好好的吗？

你也是衣服、螺丝钉、电脑、酒席、家具、飞机、汽车、高铁等等无数商品的非专业生产者。

所以，你根本就没有看懂我的文章。


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hj58
2023-3-26 23:46:01
杨虎 发表于 2023-3-26 15:47
第二，你说：
　　随着人类社会的发展，产品越来越复杂，生产技术越来越先进，专业生产者耗费的劳动时间越 ...
“在市场竞争中他们的个别劳动时间过长，拿你的说法：长得无法想象，那么他自己主张的价值也就大得无法想象！”


你花一万年也造不出一只手机，你会主张自己造的手机的价值无限大吗？你想都不会想这件事。

你会决定去买手机，只花自己半个月的工资。
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杨虎
2023-3-29 15:45:51
回复黄佶：

1、那怕是亚当斯密设计的，举例说明就不能算作论证。由此得出的结论就等于没有任何根据！
2、你那非专业生产者纯粹是你凭空想像出来的现实生活中根本不存在的东西。就是因为商品生产者是有竞争的，而任何一个商品生产者他的个别劳动时间低于社会必要劳动时间，则它必然亏损倒闭。在这一点上，你说“你就是手机的非专业生产者。你不是存在得好好的吗？你也是衣服、螺丝钉、电脑、酒席、家具、飞机、汽车、高铁等等无数商品的非专业生产者。”基本上是胡说八道！因为我压根就从没有生产过手机及衣服、螺丝钉、电脑、酒席、家具、飞机、汽车、高铁等等无数商品。现代社会的商品生产者都是高度专业的商品生产者。而激烈的商品生产者只有当他们的价格处于最优的情况下才能在市场上存在。比它差的基本上都破产了！你对实际根本不了解，只知道在象牙塔中凭空想像！
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hj58
2023-3-29 16:49:54
杨虎 发表于 2023-3-29 15:45
回复黄佶：

1、那怕是亚当斯密设计的，举例说明就不能算作论证。由此得出的结论就等于没有任何根据！
“那怕是亚当斯密设计的，举例说明就不能算作论证。由此得出的结论就等于没有任何根据！”


你不仅否定了斯密的结论“劳动时间决定商品交换比例”，也否定了马克思的理论“等量劳动相交换”，因为马克思也是用具体的例子进行推论的，例如一担铁换 a 担米。


---------

“因为我压根就从没有生产过手机及衣服、螺丝钉、电脑、酒席、家具、飞机、汽车、高铁等等无数商品。”

你当然没有生产过这些东西，因为你一看这些商品就知道自己生产不如花钱购买合算，或者自己根本无法制造，这等效于制造成本无穷大。

专业生产者花一分钱可以制造一百枚螺丝钉，你自己花一百元都造不出一只，你凭什么要求别人和你“等价交换”？

这不就推翻劳动价值论了吗？

如果一个例子不能证明一个理论，但是如果一百个、一万个、或者任何商品都和海狸换鹿这个例子一样，就足以说明一个理论了。

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杨虎
2023-3-29 17:25:20
你当然没有生产过这些东西，因为你一看这些商品就知道自己生产不如花钱购买合算，或者自己根本无法制造，这等效于制造成本无穷大————天大笑话我没参加生产，我生产的商品等于零。没东西出卖，怎么成了商品生产者？制造成本怎么可能无穷大？
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2023-3-29 17:49:50
杨虎 发表于 2023-3-29 17:25
你当然没有生产过这些东西，因为你一看这些商品就知道自己生产不如花钱购买合算，或者自己根本无法制造，这 ...
“我没参加生产，我生产的商品等于零。没东西出卖，怎么成了商品生产者？制造成本怎么可能无穷大？”


你看一眼汽车，你不就知道了自己在家造汽车的成本是无穷大？难道还要亲自造一辆才知道自己无力造汽车？

你看一眼姚明的身高，你不就知道自己打篮球肯定打不过他？还非要和他打几下才知道？

非专业生产者的生产成本肯定高于专业生产者，这是客观事实。这产生三个结果：1，只要后者要价合适，前者向后者买东西更合算；2，前者不会自己去生产这种东西；3，前者也无力要求后者按照成本出售商品，即不可能自然出现“等价交换”。

这不是很清楚吗？

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杨虎
2023-3-29 18:03:55
没参加生产，却成了生产者
奇葩的逻辑
这智商令人发愁！！
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hj58
2023-3-29 20:12:55
杨虎 发表于 2023-3-29 18:03
没参加生产，却成了生产者
奇葩的逻辑
这智商令人发愁！！
只要你明白了为什么不会出现“等价交换”就行了。
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hj58
2023-3-30 04:19:48
杨虎 发表于 2023-3-29 18:03
没参加生产，却成了生产者
奇葩的逻辑
这智商令人发愁！！
非专业生产者可以有两种理解：

非专业的生产者：例如你不是饭菜的专业生产者（厨师），但是你也每天为自己做简单的饭菜。

不是专业的生产者：例如你不生产螺丝钉、手机和飞机。非专业的生产者生产不了这些东西。所以任何稍微复杂一些的商品只有两种人：要么是专业的生产者（他们内部还有激烈的竞争，部分人会被挤出来，不再生产），要么就是根本不生产这些东西的人，如果有需要的话，就花钱购买。

我使用“非专业生产者”很多年了，你是第一个追问这个概念的人，促使我厘清了这个概念。真心地感谢你。
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hj58
2023-3-30 04:30:30
杨虎 发表于 2023-3-29 18:03
没参加生产，却成了生产者
奇葩的逻辑
这智商令人发愁！！
对于“非专业生产者”这个概念可以有两种理解：

非专业的生产者：例如你不是饭菜的专业生产者（厨师），但是你也每天为自己做简单的饭菜；很多人不是蔬菜的专业生产者（菜农），但是也会在房前屋后空地上种一些蔬菜。

不是专业的生产者：例如你不生产螺丝钉、手机和飞机，所以你不是这些东西的专业生产者。因为非专业的生产者根本生产不了这些东西，即使勉强制造出来也不合算，成本太高，质量也未必好。所以任何稍微复杂一些的商品只有两种人：要么是专业的生产者（他们内部还有激烈的竞争，部分人会被挤出来，不再生产），要么就是根本不生产这些东西的人，如果有需要的话，不是去自己制造，而是花钱购买。

我使用“非专业生产者”这个概念已经很多年了，你是第一个追问这个概念的人，促使我厘清了这个概念。真心地感谢你。

在特殊情况下，例如迫切需要某种东西、但是又买不到，或者价格太高，非专业生产者也会自制所需物品，毕竟聊胜于无，例如计划经济时代人们自制桌椅大厨等家具，战争时期游击队自制武器，受到封锁的国家自己研制集成电路，等等。
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