是呀，非市场经济激励或者说远离市场激励的部门，论资排辈的激励、提升方式就盛行，靠真才实料打天下的民营企业，有才华者比较容易提拔，这是由这些制度本身决定的。

我很同意蓝田计划部分的分析，但是市场方面，我认为不仅仅是鉴定标准的问题，而且存在由于制度改变使得人们的专业化水平下降的问题，而我问这个问题正是要问为什么专业化水平会下降，貌似大家的讨论都是基于专业化水平在市场和计划两种制度下一样来进行分析的．

ＰＳ：我后面对卡尼曼效用函数的几个例子是只纯粹为了分析不同人的效用函数的大小，已经不是指这个帖子的分析了．

"而且存在由于制度改变使得人们的专业化水平下降的问题，而我问这个问题正是要问为什么专业化水平会下降，"

这个判断是有问题的。这个判断是事实吗？如何是事实，理由和现实依据呢？逻辑上，市场范围、广度和专业化分工是相互促进的，我们的经济也主要因为这个原因而增长，如何承认改革开放后比开放前经济有了长足增长，那么，必定的结论是，改革后分工深化了，专业化水平上升了，而不是你所谓的下降。

司机和电焊工就是例子呀,司机的例子用资产的相对价格可以解释很大一部分,而电焊工的例子我觉得就是杨小凯的理论最合适了,另外计划的经济虽然没有市场发达但是并不能证明其分工就一定没有市场经济的深化.

问题是，学徒时间长短是否是专业化水平高低的衡量标准？因为，按照你发贴的含义似乎是这样，计划经济学习时间长，市场经济学习时间短。所以，计划下的专业水平低于市场的。

第二个问题则是，即使学徒时间长短是专业化水平高低的衡量标准，计划经济的学徒时间是否可以作为衡量市场经济学徒时间长短的参照点。^_^。因为，按照蓝田斑竹，或我想到的解释（而lz也同意这两个解释），计划经济下的学徒时间是受外界强制规定和约束的，如果这个因素不排除，计划经济下的学徒时间其本身就是异常的，个人认为其不能拿来判断市场经济学徒时间是长了，还是短了。

首先问一个私人问题，谁是lz？：）因为，在官能不能买卖一帖中也出现lz，是不是就是楼主，而楼主是指顶层的楼主还是上一层的楼主？

同意青雪叮当的看法，分工深化不深化的标准用时间来衡量是不合适的，比如，原始人一人抬一吨重的石头，时间可能是无穷大，现代人呢，用个具体，5分钟搞定，你说谁的专业化分工高，别外，同样的反例也是存在的，所以，时间不是判断分工专业化程度的合适标准。

如果承认开放后一般工种效率的提高，必然的推论是分工深化，而不是相反。

[此贴子已经被作者于2006-11-2 17:55:20编辑过]

学习时间的确不能代表技能的熟练度,这点我承认,但是为什么目前有些职业的分工不如计划经济呢?这是我才是问这个问题的初衷,也许用学习时间来表达这个含义使得大家把注意力转向了学习机制上,这的确是我问这个问题本身的缺陷.

说说具体的例子吧。

但总体上，只会深化，个别例外，我想是有的，但不是普遍现象。

同样还是说电焊工的例子,这本身就是一个从业者(我们的资本论老师从前曾经从事电焊业)的想法,而不是从学习时间推出来的一个问题

“同样还是说电焊工的例子,这本身就是一个从业者(我们的资本论老师从前曾经从事电焊业)的想法,而不是从学习时间推出来的一个问题。”

你们老师的想法本身不是事实吧，从什么事实来说明呢：电焊工的专业化程度改革前深化？请用具体的角度，用具体的标准说明这个实例，否则，不太可能深入讨论。你们曾经从事电焊业的老师具体是怎么样表达这个电焊业专业化程度，改革前后不同的具体情况的。

他是有亲身到工地去和工友交流的,如果说这不能算证据的话,那这个话题可以免谈了

“他是有亲身到工地去和工友交流的,如果说这不能算证据的话,那这个话题可以免谈了。”

你的老师是和工友交流过的，我们很多人（主要是想讨论问题的我）是没有这种经历的，张五常说过：“最蠢的是解释不存在的现象。”对我们这些没有焊工经验的人，你的很可能是事实的，但没有说明事实细节的焊工专业化现象，和不存在的现象差不多，你不具体说明其中的细节，我们这些人怎么知道这些细节？不知道关键的细节，怎么判断这个工种专业化的问题？怎么样解释这个问题？不是说你和你老师不明白其中的问题，也不是说你和你老师说的不是事实，但，现在是讨论，你得让我们这些不了解、不懂“事”的人明白才行呀。

呵呵，我们老师说的细节都已经在前面的帖子给出了。但是基本上不是被归入“这可能是学徒向师傅表示忠诚的方式”就是“学习时间长短不一定是有效率的”。另外，他也不过是在资本论课上用几分钟的时间提到这两个例子。

虽然存在制度之类的问题!但是学习技能时间的长短与获取相关知识的渠道的增多和成本的减少有很大关系.人们的知识水平的提高也促使了这一过程.

学汽车为例.以前大多数人对汽车的概念甚至是模糊的.现在生活中的人可以很轻易接触到车.而且汽车和拖拉机等的操作和构造有很大的共同点.致使掌握技能的时间大大缩短.

现在“中国制造”蓝领的缺失，是个问题，蓝领的培养也是一个不小的问题。

我看到这些回帖，真的笑了，同学们，我本科毕业去了技校，如今读研学经管，发现这个问题真没你们搞得这样复杂，你们就是没有去现场去看看，以前技校国家给补贴，而且技校的学生跟研究生一样给补助，而如今自负盈亏，它那能舍得让你练啊，它最盼望地就是学生流动地快一点，多挣点钱！！！！

我觉得有个角度可以分析你所说的专业化水平,我觉得专业化水平不一定就像楼主说的降低了,现在的技术和以前的技术不同,现在的焊条更好了,不需要处理以前会碰到的一些复杂的情况,就好比如果在20年前学电脑,肯定要学汇编语言,我自己估量自己的能力,1年也学不会,而现在学电脑很少的时候就够了,但是显然是现在的人电脑水平高.而且过去的人要求什么都会焊,焊铜焊铁都得会,你一用杨的理论立刻就知道,学习时间会比n个人学单一的总时间长.现在的人只要会一种,反而分工水平高了

恩,很有道理...这个角度当时没想到过.当分工的链条变得更多以后,每个分工的部分花费的学习时间是要减少的