偶们是资本论上的老师忘记为什么讲到这个了,教马克思的,表奢望他讲制度经济学的东东了.

垃圾树的分析我在一本小书上看过相似的，作者忘了，好像是美国的。

大意是说，社会分工有三种引导形式：一是传统，子承父业以保证工种和技术的延续；一是命令，也就是计划经济，埃及的金字塔、中国的长城都是这样建成的；另外是市场，由价格引导，各人自由择业。

个人认为，社会损耗是在其发生后才由大家承担的，没有人会为了阻止损耗而事先投入些什么。传统的子承父业的目的论我不大同意，只能说工种和技术延续的经济效益在一定程度上肯定使子承父业意义。

我想，开放前后的工人学习的时间不一样，会不会是价格管制导致与否决定的？

开放以前，受到价管的约束，学费不能以货币价格的形式充分表现出来；并且通常地，师傅的确定，往往也意味着工作岗位和个人前途的确定，这就提高了对该工种的学习需求。由于不能缴纳足够的货币学费，徒弟必须通过各种途径补足其中的差额。在价管的情况下，排队、走后门的现象比比皆是，那么师傅和徒弟的关系也就相对暧昧了。（平举木桩会不会是向师傅表衷心的方式之一呢？）明里虽然不说，其性质实质上就和“旧社会”里的学徒制类似，烧水做饭搞卫生一类杂活怕是免不了的。在表面上漫长的学习时间里，真正学本事的时候也许并不多。

价管的开放伴随着改革开放，更有效率的缴费方式随之出现，加上教育技术的提高，学习的时间就不必像开放前那样长了。

顺便提一句，垃圾树说“当意识形态逐渐衰落的时候，强制性的分配就使得其激励机制缺失的弊端显现出来”，我觉得二者（甚至更多因素）的因果关系到底孰先孰后，还有待探讨。

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错字改一下：“不足其中的差额”为“补足其中的差额”。

“师傅的确定，往往也意味着工作岗位和个人前途的确定”→

前面说得太潦草了，现在补充一下。这句话包含两个意思，一是确定师傅，一是被师傅肯定。在那个时候，徒弟又无能力参加工作，师傅说了算。师傅和徒弟不仅是师徒关系，也是上下级关系，师傅既是徒弟的教导者，又是徒弟的领导。师傅对徒弟有着“生杀予夺”的权力。

[此贴子已经被作者于2006-11-5 9:10:47编辑过]

个人有一个想法，比较直观。

改革前，合法的就业渠道很少。政府给出了就业承诺。实现此承诺的压力是巨大。如果，学徒时间由师傅和徒弟来决定，个人认为，时间不会太长，因为师傅没有额外收入（当然会有8楼所说的礼品等收益。但，其应该和学费性质不同。师傅没有通过教授契约获来提高收入的权利。不同的师傅可能得到的是同样价值的收益），后者当然希望早日出师。那么，学习时间大致可以说是由单位来决定了，而较长时间的学习，可以缓解两个问题：1、岗位的提供；2、工资的提供。换言之，个人认为也许开放前较长的学徒期是一种缓解就业压力的方式。

改革后，就业渠道的增多，必然加大徒弟早日出师的意愿，因为未来收入的期望值增大（这样说来，计划经济下，当学徒意识到就业岗位稀缺，学徒身份的延长也是有利的），而对于师傅，如果弟子希望早出门，必然增大学费投入，师傅就需提快教授速度，其也可以通过此种方式来提高学费。此时，就业是自主选择，外界不会再提供约束。学徒期完全由师傅和弟子双向互动来决定。从而，其减短了。

至于减少之后的问题，则另当别论。

而“市场对优质焊工的需求不会导致工人们强化自己的电焊技能”，个人认为，如果市场真的有这样的需求，工资存在明显区别，电焊或其他技能能够被有效识别，工人强化自己的电焊技能的选择应该是会出现的。

其实我的分析主要是用杨小凯的框架

价格的管制应该是有一定的影响,但是从时间的长短上看,3年VS几个小时,我并不赞同后者的效果会高于前者,另外现实中也是这样,改革初期常常看到私人企业到公家的企业挖人,就是因为国有企业工人的技术过硬.这点上形成原国有企业工人学习时间长的主要原因我比较倾向9楼的改革前那段的观点.

另外对于我的观点可能原来阐述不够明了,我的意思是,计划经济下,如果你已经作为学徒,那么以后的工作有可能就都在这方面,因此不需要学习其他的专业技能(如果计划经济一直持续下去).而在市场经济下,我们可以看到不少的工作并非长久的(尤其是建筑业),因此花长时间去培养专业技能如电焊的话,那么如果这个工程结束,下个工程别人只需要砌砖的怎么办?而此刻市场的交易效率对分工的阻碍实际上体现在信息的获取和合约谈判的成本上

技术设备落后,收教育水平低下

9楼的可能有点误解我的意思,其实我们老师给的例子是已经给定了计划经济下的工人专业化程度平均来说高于市场经济下.另外,我不赞同市场经济下由于日后收入的期望值上升导致了内在动力这种看法,恰恰相反,由于计划经济下其日后收入是比较稳定的(风险小),且靠专业赚取更多钱的可能性也很小(这就是所说的计划经济给社会分工的强制保险),所以长时间的学习可能是由于制度上的原因,如

而市场经济下,未来收益的不确定性要远远大于计划经济,因此这实际上就是分工的风险,正由于这种风险导致人们向多技能而非专业化发展.另外其实市场经济下同样存在大量的需要高度专业化的工作,为什么此类工作不会促进相关专业化的发展呢?我认为正是因为市场的竞争,当一个需要高度专业化的项目招标的时候,信息也许不成问题,但是能否拿到项目对谈判和谈判中隐性交易费用有很高的要求,所以即使是你具有很高的专业化水平也未必能够保证相应水平的收入(计划经济的收入基本固定,不存在这样的问题),这也就是为什么社会经济的发展越来越需要高专业化人才,但是万金油型的人物却越来越成为人们奋斗的目标的原因(如大学生考的各种证,即使不是本专业的).

这个说法其实和本问题没太大关系,只是自己的想法,这种想法来源于和一些老一辈(至少都50+的年龄)的交谈,他们都很感叹过去的思想境界,用他们的话来说就是以前的思想很纯.而埋头苦干的动力他们自己也不知道从哪里来的,有些甚至是纯粹响应领导人"赶英超美"的号召,我认为中国计划经济前几十年的经济增长并不能说明制度的好,因为没有排除意识形态这个变量的变化.

PS:感谢大家能积极捧场^-^

关于“我不赞同市场经济下由于日后收入的期望值上升导致了内在动力这种看法,恰恰相反,由于计划经济下其日后收入是比较稳定的(风险小),且靠专业赚取更多钱的可能性也很小(这就是所说的计划经济给社会分工的强制保险)”

个人理解是这样，学徒学习时间越长，学习的机会成本就越大，而计划经济和市场经济所构成的未来收益集合是：前者{小风险，小收益} ，后者{大风险，大收益}。同时，计划经济学成的未来收益损失小于市场经济学成的未来收益损失。基于卡尼曼曾论及，风险偏好与损失厌恶相关。面对“获得”人往往表现出风险厌恶，而面对“损失”则表现出风险偏好。规避大的损失，学徒会表现为风险偏好，尽快完成学习。

的确，如lz所说，基于人力资本也存在类似资产专用性这样的问题，过于专业化的个人技能发展，的确存在着较大的风险。从而个人的确会更偏好于“全面”发展。基于时间存在的价值效应，降低每一次学习的时间成本，将是理性选择。但是，个人以为这里存在着一个前提：时间投入的长短与专业化能力的相关性较大。至少，如果“给定了计划经济下的工人专业化程度平均来说高于市场经济下”成立，需要这个前提。

也额外多说一句，呵呵。

意识形态本身也许就是激励机制的一部分，且在当时是最主要的一种激励（尽管主流经济学好像不大喜欢将精神鼓励当作一种可产生效用的“东西”）。而当真实的生活水平逐步下降之后，这种激励的有效程度也就降低了（任何信仰都不可能比真实的生活困境更有力量）。所以，我倒不觉得“曾经”的人们真的如他们所说得那么“单纯”和“精神化”（回忆本身会美化真实地过去，人们似乎偏好不大记得过去不好的状态，而会夸张过去好的状态），否则意识形态的激励效果就不会发生降低，农村的承包制也不会发生，除非政府首先表示承包制是可以的，而我们知道事实不是这样。

楼上的几位达人已经提出了一些解释了，第一个解释是“资本稀缺”的解释；第二个是关于分工风险的解释，第三个是缓解就业压力的解释，还有一个可能就是“学徒——师傅”之间博弈关系的解释了。

几位的看法都颇具深度，从现在看来，也许其中两个更符合当时的环境——资本稀缺的解释和缓解就业压力的解释。当时的学徒和师傅之间，具体是一种什么样的关系，需要仔细考究。但可以期望的是，这种关系不会构成当时社会普遍的行为基础

呵呵,非常感谢14楼将卡尼曼的效用函数带进来（因为本来没有想到过要用效用函数的）。不过，我同样也用卡尼曼的效用函数来支持我的观点，

这点是可以作为我们的共同前提（虽然我一直怀疑是否大的风险就表明一定有大的收益，尤其是在制度改变的情况下）

但是，要注意这里的学徒的风险并不是损失的风险(损失的风险应该是在获得以后而言)，而是未来收益的风险，所以我认为应该用效用函数的第一象限的函数图（实际上就是传统的效用函数），就是学徒满足于较少但是风险也较小的未来收益模式（低专业化程度），而不是选择高风险的高收益的模式（高专业化程度），这里面的制度差异应该就是市场经济能选择自身所偏好的收益模式而计划经济不能。

先确认一下：现在是讨论学徒时间的长短受到什么因素的影响，而不是专业化水平和分工风险，是吗？

个人认为，损失效应既是对切实得到而言，也是对预期得到而言。预期损失和切实损失对于风险偏好的影响是否一样呢？卡尼曼做实验时并未支付或取走切实货币，只是问卷选择。就暂且假设一样吧。呵呵。

我的想法是，规避或降低学习的机会成本（未来收益损失）是决定学习时间的因素。因而学徒存在缩短学习时间的需要。无论其处于计划还是市场。如果你同意未来收益，市场大于计划，同样时间的学习，市场的预期损失也大于计划的。学徒会接受大的风险，以避免大的预期损失。换言之，时间如果完全由学徒和师傅来决定，计划条件下学习时间的确会大于市场条件下的。因为前者所发生的损失较小，而后者较大。

而如果是：未来收益是决定学习时间的因素。无论计划或市场，学徒都不会愿意缩短时间。因为相对获得，其应该是风险规避——确保得到现存的或确实的学徒工资。进而如果假设无论计划或市场，时间都是师徒自主互动决定，计划的学习时间反而应该比市场的短，而不是长。因为，计划未来收益的风险小，而市场的大，学徒应该在后一种情况下，更倾向延长学习时间，而师傅也会为了得到更多的学费愿意供给。

所以，也许不是市场经济的学习时间异常，而是计划经济的，如果是未来收益风险来决定学习时间的话。表述得好像有点乱，呵呵，见谅。

看了好久终于看清楚LS的意思了,可能是我前面的表述不清晰,造成你的误会,我在第18楼的意思是计划经济的学习时间并不是完全由师傅和徒弟来决定的，而是由于某些制度的原因,这点上我是同意你前面的说法，在１２楼有提到．所以我认为在计划经济下不能用效用函数来讨论学徒的选择．

因此卡尼曼的效用函数，我是完全置于市场经济下的，就是｛低专业化，低学费投入，小收益，小风险｝，｛高专业化，高学费投入，大收益，大风险｝这是由学徒自己进行选择的（不考虑师傅，因为只要学徒能付得起学费，师傅是会教的）．而用卡尼曼的效用曲线在面对未来收益风险厌恶的时候，学徒在市场经济中倾向于选择低专业化的分工，因此自然学习时间也就比较短．

在对卡尼曼的效用函数的应用上，我还是没有理解你的意思．如果你用损失来解释的话，学徒将偏好｛高风险，高收益｝＝偏好｛较长的学习时间｝，那么市场经济下的学徒不就是偏好长时间的学习么？

另外到底是用损失还是用收入来解释类似问题，关键在于参照点的选择，这是该效用函数最关键的地方之一，参照点的变化带来人们效用的不同，比如说，得到｛３０００元，５０％＊６０００）人们倾向前者，这是用收益来解释的．但是如果你非要用损失来解释也可以，但是结果是相反的，３０００元的机会成本是损失５０％＊６０００，５０％＊６０００的机会成本是损失３０００，如果放在风险那段的话，人们将选择５０％＊６０００，因此和前者的结果刚好相反，所以在卡尼曼的效用函数中是不能用机会成本来替换未来收益的

呵呵，我们定义损失的角度不同罢了。

你定义的损失是：较短时间的损失=较长时间的收益。我的是：多学1年的损失=少工作1年的收入。

这样来说，你在说选小学还是大学，你定义小学毕业损失=大学毕业收入。我在说，不管小学还是大学，都得早点毕业。因为多学1年=损失1年的收入=多学1年的机会成本。而结果是一样的：大学收入比小学高，多学10年的损失可以被弥补，且还有盈余。否则，就没人上大学了。呵呵。

人们总是倾向于缩短学习时间。因为未来收入=学习的机会成本=选择多1年学习的损失，而人们倾向于规避或降低这种损失。如果不是这样，速成班就不会那么有市场。而同样，只要未来收入能弥补学习时间损失，长时间的学习必然有人选。否则，年年那么些人高考，那么些人钻进新东方，就不好解释了。呵呵。

所以，市场经济下的学徒未必不偏好长时间的学习，关键是你在前面所说过的那个问题，他学习了，但他能否得到损失弥补。

后面那段话，我觉得有点问题，参照点选择不会影响分析结果，我是说，选择损失，还是收益，不会影响用效用函数分析问题。

卡尼曼效用函数的参照点是说，人们在乎的是损益的相对水平，而非绝对水平。既我有1块钱，你给我10元，和我有100元，你给我10元，对我是不一样的损益效应。

风险偏好与损失厌恶的关系似乎是这样：基于损失厌恶在{确定收入，不确定收入}，即使不确定风险小，人们选确定收入；{确定损失，不确定收入}，即使不确定风险大，人们选择不确定收入。

恩,我明白你定义的损失的意思了.

参照点的确是带有相对收益的意思,而我的意思是它还应该和锚定(anchoring)相联系,举个例子:如果领导已经提前告诉你月末工资3000,此时很有可能你的参照点就已经移位到3000,就是说月末真的给3000的时候对你而言已经没有效用.但是如果此时领导告诉你工资从3000减到2000,那么这时候的效用损失并不是第一象限上的3000到2000,而是第三象限的-1000,这个效用损失比第一象限的那个要大.

其实上面的这种说法也有人用心理帐户来解释,就是原来的3000已经置于一个心理帐户中,而后来的效用就重新开始计算.两种解释都有见到过.

小笔误吧,嘿嘿,把"不确定收入"改成"不确定损失".

PS:发贴时间居然是2点多...勤奋的MM就是不一样...偶就算2点多才睡也是因为在玩

看来交代清楚自己说话的前提很重要。呵呵。

不确定收入和不确定损失有区别吗？如果有，大致类似于，一个杯子有半杯水，半杯满和半杯空的区别。

你用什么来确定，凌晨2点在论坛回贴的人是在用功，还是在玩呢？^_^

想想还是就这个问题多说两句好了。

我说及参照点，是因为你说：选择不同的参照点，会得到不同的结论。我有点糊涂。至此所用的观点是：面对获得，行为人厌恶风险；面对损失，行为人偏好风险。就同一个问题，比如学徒选择学习时间，无论你选择未来收益，还是选择学习损失，应该得到的是同一个结果。而不会出现，选择未来收益来分析，学徒愿意延长时间；选择学习损失来分析，学徒愿意缩短时间。

在该效用函数里，参照点是对行为人而言的，不同的参照点会有不同的结果，如你上面所说的。而当你分析行为人的行为时，你选择什么参照点（我觉得出发点比较好，呵），会影响分析结果吗？比如，就行为人在乎损益相对结果来说。不管是从相对收益，还是从相对损失的角度分析，得到的结果都该是：行为人在乎相对水平，而非绝对。对吧。

我前面分析计划和市场，从收益和损失得到结果不同，其实是因为这样分析问题很搞笑，因为，一个计划经济下的学徒，怎么可能面对市场经济提供的选择集，后者是他不可选的。呵呵。

希望这次说清楚了，感觉，就半杯水的话，本人和楼主似乎存在看空、看满的偏好区别。呵呵。

晕,看来我23楼的例子是完全白讲了.我之所以说参照点的位置和锚定的原因就是为了说明半杯水的看满和看空的差别,二者本质是没有差别的,但是用卡尼曼的效用函数来刻画就可以看出看法不同者的效用差别,看满者的参照点位于空杯子,而看空者者的参照点位于位于满杯子.那么二者的效用差别在于看满者效用等于U(X1),看空者等于U(X2)+U(X1-X2),但是因为卡尼曼的函数在第一象限和第三象限是非对称的,所以U(X1-X2)<>(不等于)-U(X2-X1),因此两种看法的人的效用是不同的.这样表达还是不大清晰,最好能画图.....

这个是肯定的,参照点不仅仅是代表单位的相对水平,还代表其锚定的位置(说成效用的出发点可能更合适)

“另外到底是用损失还是用收入来解释类似问题，关键在于参照点的选择，这是该效用函数最关键的地方之一，参照点的变化带来人们效用的不同”

皆是因此话而起。我对你这句话的理解是，你认为在使用卡尼曼的效用函数时，使用者从损失或从收入的角度来分析当事人的行为，会得到不同的结果。而我认为这是不可能的。仍然以学习时间决定为例，假定学生必须毕业，至于何时毕业完全由他自己决定。

学习期间每个人都是有收入A，少学1年的毕业收入是B，多学1年的毕业收入是C。

从损失的角度，当C-B+A<0，意味着多学1年的损失大，尽管早毕业一年是{确定的损失A+C，不确定的收入B}，但为了规避损失，偏好冒险，早点毕业。当C-B+A>0，意味着少学1年的损失大，尽管晚毕业一年是{确定的损失A+B，不确定的收入C}，但还是为了规避损失，偏好冒险，晚点毕业。

从收入的角度，当C-B+A<0，如果C<<B，没什么好说的了，多学一年收入还降低了，自然不学了。如果C>>B，不等式成立只能是C的风险可能大，考虑收入，规避风险，早点毕业。当C-B+A>0，或者是C>>B，或者是C的风险低于B，考虑收入，规避风险，晚点毕业。

所以，我想说的是这些话：当事人P处于1、3项限的心理感受会因为参照点的改变而改变了，从而对风险的态度改变了。但是，作为分析当事人的你，不管把P给放在了1、还是3象限里，你分析的结果应该不会改变。

不排除我误会你上面的那句话的可能性存在。正如不排除我误会了“这个是肯定的,参照点不仅仅是代表单位的相对水平,还代表其锚定的位置(说成效用的出发点可能更合适)”这句话。你究竟是要说，肯定对分析结果有影响？还是肯定对分析结果没影响？原因在于我两个都问了。呵呵。

[此贴子已经被作者于2006-10-31 16:02:26编辑过]

呵呵，我的意思就是想问，半杯空、半杯满的表述方式对于我分析问题、得到结果有差别吗？而不是想说，这种表述区别对于拿着杯子的人有没有差别。所以，你的例子一点都没白讲。而是我未能让你明白我问上一个问题的初衷。

费如此周折，好像完全是因为始终有点两个误会在交谈中，其类似于，当火箭发射之后，1、你定义地球是静止的，说火箭离开了地球；我定义火箭是静止的，说地球离开了火箭；2、你在说谁相对谁静止、谁相对谁运动的问题；我在说不管定义谁静止、谁运动，运动和静止始终是相对的问题。呵呵。就此打住好了。

[此贴子已经被作者于2006-10-31 16:07:18编辑过]

是不是这样:以前(开放前)基本是计划经济,工人是国家安排工作的，因此，工人的技能标准也是政府鉴定的，而失去了自由市场的竞争（买方竞争与卖方竞争），靠投入（比如学习时间）决定一个人的技能比较经济，为什么当时马克思的劳动时间决定论这样盛行，是同样的原因。市场经济不同，你能不能开车，开车怎么样，是由市场决定的，是由竞争（买方与买方，卖方与卖方）决定的，而不是由投入（比如学习时间）决定的，这时，一个人的投入学习时间就可能不成为签定技能的标准了。中心思想是：计划时，少选择，少竞争，此时，签定标准为投入量，比如学习时间；市场经济时，则不同，为真才实料，此时，投入量，比如学习时间签定个人能力就不盛行了。

呵呵，蓝田的解释也很合理啊。如果是由政府来决定是否该赋予某种职称，时间必然成为最关键的衡量标准之一，因为成本最低。不知道这个解释是不是也适合于理解为什么会有：从初级到副高、从副高到正高必须相隔5年等正式制度，以及以前和现在都存在的类似论资排辈等这样非正式制度形成的原因。