既然劳动有价值，请问：这个劳动价值是多少

2011-8-3 14:39:57

guyingjin 发表于 2011-8-3 14:25
怎么没有价值？难道你生产的不是大蒜而是垃圾吗？你生产的东西没有用么？

只是这种价值没有通过交换变 ...

难道价值＝“有用性”？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

这里我同意他的说法，这种产品就是没有价值。
商品与产品是两个概念。商品是产品的子集。

但这种产品是”有用性“是客观存在的。

在这里没卖出去的产品中的劳动不能称为价值，而被卖出去的产品（商品）中的劳动是价值。

而那个火把，可能认为 “价值＝对物满足性”
但人对不同物的满足性是异质的。

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2011-8-3 14:44:06

精忠岳飞发表于 2011-8-3 14:27
再说一遍，你这是你的观点。

马克思明确的说“劳动没有价值”

既然劳动没有价值，为什么要说劳动价值呢？···········那是商品价值。

不通过劳动的商品一样有价值。

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eric_yan676

2011-8-3 14:44:21

价值与价格不是同一回事。劳动创造价值。这个价值是产品本身的使用价值。
价格则是由市场需求决定，与产品价值关联性不太大！！！

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2011-8-3 14:47:44

黑夜里的火把发表于 2011-8-3 14:44
既然劳动没有价值，为什么要说劳动价值呢？···········那是商品价值。

不通过劳动的商品一 ...

因为“价值是一种人类劳动”。看看马克思的价值定义：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”
并给这一定义以证明。
自然这种“人类劳动中不再包含人类劳动” “劳动的价值”是一个虚幻的用语。

因此劳动的价值，劳动价值是多少，马克思在《资本论》中给予狠批。

在这里只讨论作为商品的价值是否是劳动。

而什么是商品，被卖出去的才能称之为商品（《资本论》中这么解释的）

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2011-8-3 14:50:48

eric_yan676 发表于 2011-8-3 14:44
价值与价格不是同一回事。劳动创造价值。这个价值是产品本身的使用价值。
价格则是由市场需求决定，与产品 ...

水的使用价值与电视机的使用价值········哪个人们更需要？

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2011-8-3 14:51:05

精忠岳飞发表于 2011-8-3 14:39
难道价值＝“有用性”？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

这里我同意他的说法，这种产品就 ...

黑夜是不理解“价值”究竟指的是什么意思

我是从浅显的层次给他说明劳动的价值当然不单单指有用性

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2011-8-3 14:52:20

eric_yan676 发表于 2011-8-3 14:44
价值与价格不是同一回事。劳动创造价值。这个价值是产品本身的使用价值。
价格则是由市场需求决定，与产品 ...

“劳动怎么能创造人类劳动”，

即便“有用性”上，劳动也只不过是引导自然力改变物的形态，从而引发物属性的改变。

而"物的属性"或者说“有用性”是客观的，又怎么能“创造”

《资本论》里说得很清楚，不存在真正意义上的创造。

而凝结在商品中的无差别的人劳动能创造这种凝结在商品中的人类动么？

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eric_yan676

2011-8-3 14:54:58

黑夜里的火把发表于 2011-8-3 14:50
水的使用价值与电视机的使用价值········哪个人们更需要？

价值不纯粹只看对人的必需要特性。还包括产品的易取得性，也就是创造产品需要多少支出。

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2011-8-3 14:55:28

黑夜里的火把发表于 2011-8-3 14:44
既然劳动没有价值，为什么要说劳动价值呢？···········那是商品价值。

不通过劳动的商品一 ...

没包含劳动的商品，只有价格没有价值。

如艺术品卖家把出土的古懂转让给A先生，A先生把手中持有的1亿元转让给艺术品卖家，难道系统整体，就增值1亿元？

在这里交换过程中只有吞噬新的劳动，这种增值才会产生，如艺术品行业有一个利润率，而这个利润率与提供的劳务是相关的。

利润率也调节着资本与劳务交换的关系，假始利润过高，资本马上拥入此领域，那么就会立即改变劳动与货币（资本）的交换比例，当趋于平均利润率时不再有新的资本拥入。

马克思揭示的资本主义追求更高利润率的积累式竞争，竞争导致这种以平均利润率为中心的均衡。

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2011-8-3 14:59:23

精忠岳飞发表于 2011-8-3 14:39
难道价值＝“有用性”？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

这里我同意他的说法，这种产品就 ...

回复122楼
劳动价值不是劳动体现的价值，仍然是市场价格行情体现的价值。

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eric_yan676

2011-8-3 14:59:40

精忠岳飞发表于 2011-8-3 14:55
没包含劳动的商品，只有价格没有价值。

如艺术品卖家把出土的古懂转让给A先生，A先生把手中持有的1亿 ...

这也只能是价格发生了变化。价值在产品一产生的同时就产生了。凡是用钱来定义的均为价格。

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2011-8-3 15:01:39

黑夜里的火把发表于 2011-8-3 14:50
水的使用价值与电视机的使用价值········哪个人们更需要？

你还不如问水的迫切性，与电视机的迫切性，哪个更需要。

当水的迫切性得到满足，那么电视机就是该要满足的次序。

但是这种满足性，与交换关系中的价值有关系么？？？？

不交换很多时候也直接能实现这种满足性，如自己手工造电视自己用（70年代时这么干过）。

还要说有点资本主义（市场经济）中越有钱的人追求的是用钱找更多的钱，而不是按某种偏好选择实物。

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2011-8-3 15:03:24

黑夜里的火把发表于 2011-8-3 14:59
回复122楼
劳动价值不是劳动体现的价值，仍然是市场价格行情体现的价值。

告诉我，你所谓的价值是什么？？？？？？？？？？？？？否则无法讨论下去，如同争论两个不同的问题一样。

劳动体现价值的说法本身就是错的，这如同说劳动体现劳动。

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2011-8-3 15:06:07

eric_yan676 发表于 2011-8-3 14:59
这也只能是价格发生了变化。价值在产品一产生的同时就产生了。凡是用钱来定义的均为价格。

这个说法违背《资本论》里的说法，也违背逻辑。商品才具有价值，而产品不一定具有价值。商品是卖出去的才能称为商吕。

无疑亏损企业的资本家也是剥削工人的，而且更严重，但是没有卖出去的商品所包含的劳动就不是价值。

在这里亏损企业的资本家支配了工人的劳动，确没有付出相同劳动时间的劳动量（工资），工人得到的工资买不回相同劳动时间生产的商品，有时工资也没有。
这在里这种劳动没有实现充分的价值转化，而但支配性、剥削性是存在的，有时还更严重。

还要说一点，资本主义不是追求具体的财富（使用价值）而生产，而是追求价值（交换价值）为目的的权力而生产，即就是为金钱而生产。
而金钱与具体的财富是无关的，只涉及人对人行为（劳动）的支配关系。

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fengying314

2011-8-3 15:14:30

同样是那么多大蒜，要是放到急需大蒜的手中那是价格非常高的，这就是价值，全世界那么多价格你这个价格有参考意义吗，那只是一个地区供需关系的体现

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2011-8-3 15:17:23

精忠岳飞发表于 2011-8-3 15:03
告诉我，你所谓的价值是什么？？？？？？？？？？？？？否则无法讨论下去，如同争论两个不同的问题一样。 ...

就是马克思的劳动价值，——就是说这个是虚无有的名词

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云涛自卷

2011-8-3 15:23:13

guyingjin 发表于 2011-8-3 14:20
你对哲学是一点也不懂么？马克思是从社会存在出发，他找出来人类的劳动决定了商品价值，请问这个是唯心的 ...

马克思研究商品价值不考虑人的主观感受这本身就是不对的。这就决定了它的价值理论必然缺失很大一块，不能说是全面反映了客观现实的真理。如果说商品交换价值都是由人的抽象劳动决定，那么不含人的抽象劳动的自然产品就没有交换价值，比如土地就不应换来任何东西，知道吧。

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liyahuizzu

2011-8-3 15:27:19

价格是价值的体现，劳动创造价值，价值的重要与否依靠于是否满足市场需求，如此而已

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云涛自卷

2011-8-3 15:29:07

商品交换价值说到底不是一个绝对的客观决定论，唯物决定论，马克思坚持的哲学思想本身就很值得质疑。

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seekts

2011-8-3 15:33:27

这···我是来围观的

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紫颜落天涯

2011-8-3 15:35:39

很尖锐的问题啊……一针见血，直指要害啊。
不过，劳动的确是创造价值的，只是劳动所创造出来的产品的价值是由市场及政策所确定的。不能因为市场价值的低廉而否定其劳动价值。

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2011-8-3 15:41:34

云涛自卷发表于 2011-8-3 15:23
马克思研究商品价值不考虑人的主观感受这本身就是不对的。这就决定了它的价值理论必然缺失很大一块，不能 ...

是啊！
我们必须客观事实的分析问题，对就是对，错就是错。不能是非不分，一味信仰啊！

····················· 这才是科学的态度

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2011-8-3 15:42:15

云涛自卷发表于 2011-8-3 15:23
马克思研究商品价值不考虑人的主观感受这本身就是不对的。这就决定了它的价值理论必然缺失很大一块，不能 ...

你这个土地问题在资本论里面有详细解释。

为什么你认为人的主观感受在构建经济理论方面起的作用有那么大？这不明显是唯心的观点么？

唯物论非常鲜明的指出，存在决定意识，意识只能反作用于存在。这就把人的主观感受放到次要的地位上去了。唯心的资产阶级的经济学之所以自欺欺人，就在于他们认为人的主观感受是第一位的。

人的感受是会随着环境变化而变化的，它根本就不足以成为理论基础。如果你硬要把主观感受作为基础，那么你的理论将无可避免的建立在假象上面。

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2011-8-3 15:47:18

黑夜里的火把发表于 2011-8-3 15:41
是啊！
我们必须客观事实的分析问题，对就是对，错就是错。不能是非不分，一味信仰啊！

分析问题不可避免的要带上一定的原则，这不是信仰的问题。如何分析？怎么分析？这里面有方法论的问题。

关键是你采用什么方法论。你是用唯心主义的方法论，还是唯物主义的方法论？

采用唯心主义的方法论的结果只能是自欺欺人

就好比成功学一样。你心态积极就能成功？你充满激情喊几个口号就能成功？真是笑话

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2011-8-3 15:52:56

紫颜落天涯发表于 2011-8-3 15:35
很尖锐的问题啊……一针见血，直指要害啊。
不过，劳动的确是创造价值的，只是劳动所创造出来的产品的价值 ...

没有否定劳动价值
只是说，这个劳动价值不是通过劳动量产生的价值，而仍然是劳动创造的产品·····通过市场价格····产生的···价值。

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2011-8-3 15:56:43

黑夜里的火把发表于 2011-8-3 15:52
没有否定劳动价值
只是说，这个劳动价值不是通过劳动量产生的价值，而仍然是劳动创造的产品···· ...

你看你这句话就说明你只是看到了表面的现象，没有深入下去，暴露其内部的本质。关于本质和现象的关系，你还需要好好琢磨。

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swiftluck

2011-8-3 16:00:50

即劳动价值论，纯粹是虚无有的谎言,
这句是亮点

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woshilizhong

2011-8-3 16:04:01

guyingjin 发表于 2011-8-3 12:15
水的价值低是因为生产水并不需要大量的社会平均必要劳动时间如果你住在河边的话，你每天早上去打一桶即 ...

第一，经济学进行研究的前提是资源的稀缺性！所谓资源的稀缺性是指相对于人类无穷的欲望而言，资源总是稀缺的！正是由于这个原因，导致了经济学的诞生，在这里面，本身就掺杂了人类的主观性，因为人类的欲望本身就有主观性！一种资源是否有价值，或者价值大小，一是取决于它的数量，而是取决于人的主观感受，也就是说，就算一种资源没有价值，如果绝大多数人认为它有价值，那他就有价值！哈哈
第二，效用是指商品满足人的欲望的能力，或者说，效用是指消费者在消费商品时所感受到的满足程度。效用的度量有基数论和序数论，当然前者不如后者科学！但是殊途同归，得到的结果是一致的！
第三，商品（包括物品和服务）必须在交易的过程中才能体现其价值，注意这一点，这也是你理解错误的一点！而这个交易的过程说明价值是由边际效用决定的！
你举的那个例子“自己到河边打水，成本低，所以价值低”首先第一点没有交易，不是商品！第二点，即使你去交易，卖给另一个人，如果另一个人主观认为消费你提供的这一单位水得到的满足大，自然对你的这一单位水定位的价值高，反之则定位的价值低！
你举的科幻小说的例子，当世界被污染以后，水的价值高，那是因为每个人都知道世界的水被污染了，水是稀缺的，影响了人们的边际效用，导致水的价值升高！
众所周知，石油在中东的开采成本很低，为什么石油的价格还这么高？那是因为石油卖方是根据购买者的边际效用进行定价，而不是根据社会平均必要劳动时间来定价！好吧？如果按照社会平均必要劳动时间来定价，现在科技日新月异，石油的开采成本会越来越低，难道石油的价格会越来越低？??难以得到实证支持！
现在有些舆论在大肆宣扬石油会越来越少，使用石油会污染环境，这些都是利用舆论来影响人们的边际效用，进而为石油涨价做准备，你懂么？
第四，你说效用论的基础是唯心的，很可笑，那我告诉你，世界上的很多思想家都是唯心的，就连你学的马克思主义的哲学的主要部分的实际发现者黑格尔就是唯心的，马克思将他的理论几乎原封不动的变成了自己的理论，只是唯心改成了唯物！
第五，在农业社会，人类不使用石油，对石油没有需要，如果有人开采了石油去交易，可以想象石油的价值为零，因为边际效用为零，所以价值为零！如果按照你的理论，社会平均必要劳动时间来定价那么开采出来的石油的价值不应该为零，你怎么解释？？？
第六，价格是怎么形成的，在一个竞争完全的市场里，价格是价值的外在表现，他是无数人的边际效用的加权平均值，最终决定！金融史上，有一个著名的郁金香投机时间，也证明了你的理论的错误，在短短的时间里价格变化太快，是因为人们的边际效用变化太快，但是这段时间社会平均必要劳动时间并没有发生显著的变化！其实，我还有论据反驳你，比如达芬奇的画，储藏的酒，

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