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既然劳动有价值，请问：这个劳动价值是多少
黑夜里的火把
2011-8-3 12:30:00
ouyanghua_jjx 发表于 2011-8-3 12:05
价格围绕价值上下波动

两年的大蒜，价值是一样的，不同的是价格
按照马克思的理论，应该是这样说的。
但，事实呢？

·····························

如果大蒜仍然是这种价格，我的劳动还有没有价值？

请问：这个“劳动价值”是根据什么出现的？
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lovezxx366
2011-8-3 12:38:14
不要钻牛角尖
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guyingjin
2011-8-3 12:43:04
黑夜里的火把 发表于 2011-8-3 12:30
按照马克思的理论，应该是这样说的。
但，事实呢？
即使你的大蒜今年卖不出去  也不等于你的劳动没有价值   你可以把大蒜囤积起来，等明年市场行情好了再卖出去  如果说你的劳动没有价值  那么无论市场行情有多好 都是卖不出去的

要说什么劳动没有价值  我就给你一个例子  我们外教上课说马克思是放屁  他举了个例子 说一个人不停的往木头上面钉钉子，把木头钉满了钉子 这个人无疑是付出了劳动，但这个钉满了钉子的木头没有什么市场价值

这就是没有价值的劳动    因为生产这样一块木头的社会平均必要劳动时间是零   全社会只有他一个人在生产这种木头  这种木头也没有什么使用价值
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大鹏扶摇起
2011-8-3 12:43:57
劳动的价值是社会平均劳动时间的倒数
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精忠岳飞
2011-8-3 12:51:52
黑夜里的火把 发表于 2011-8-3 12:21
你 给 我 说 了——劳动没有价值

   你这个人到底有没有立场？
劳动价值论是价值是一种人类劳动的理论。不是劳动与价值（另一概念）的相对关系。

又怎么能说劳动有没有劳动。

你真的明白还是假不明白。如纯铁是由铁原子组成，如采用新技术使铁的产量。
这种新技术主如同你所说的市场供求关系一样。难道说这种新技能能改变铁原子的属性？

新技术与铁原子是一种相对关系。而铁原子与铁原子有相对关系么？这就如同问劳动的价值，劳动的价值多少一样。
劳动的价值，就是说劳动的劳动。


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精忠岳飞
2011-8-3 12:55:03
黑夜里的火把 发表于 2011-8-3 12:30
按照马克思的理论，应该是这样说的。
但，事实呢？
你要问你的劳动有没有意义。是劳动就是有意义的，只是相对谁而言的问题。

劳动有没有价值的问法，那么你的价值概念是什么？

劳动力是有价值或者价格的，但劳动有价值的说法是错的。

在这里“劳动时间”与价值（价格）关系，价格在这种价值（劳动时间）关系上下波动。

还要说一点你所谓的“供求关系”本身就包含了成本的关系，综新古典经济学派也认为从长周来说成本的价格决定市场价格，

但是他们的这个成本价格是把剩余价值剥削离掉的，好像资本不追求利润，没有利润？也就是说资产阶级的经济学家就是要掩势剩余价值。
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精忠岳飞
2011-8-3 13:02:46
黑夜里的火把 发表于 2011-8-3 12:30
按照马克思的理论，应该是这样说的。
但，事实呢？
在马克思的逻辑范围内，应该问你的什么劳动是不是价值。
如你给资本家做工3小时，当这3小时随商品卖出去的，那么这3小时就是价值，如果没卖出去不能称为价值。

如果你认为“价值”是“有用性”或者“有意义”，那么我要说无论什么劳动针对支配劳动的人本身来说就是有用的。
但这个价值是不是商品的交换价值（价值），这是要打问号的。
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精忠岳飞
2011-8-3 13:04:19
大鹏扶摇起 发表于 2011-8-3 12:43
劳动的价值是社会平均劳动时间的倒数
“劳动的价值”是什么？
这种说法本身就是反劳动价值论的，那么我问你价值的概念是什么？

正如马克思所说，“劳动的价值”是一个虚妄的概念。

在劳动价值论的价值定义范围内，劳动没有价值，某种劳动本身是价值。劳动的价值等于说劳动的劳动。

马克思在《资本论》中给“劳动的价值”这一说法一狠批。
（"在资产阶级社会的表面上，工人的工资表现为劳动的价格，表现为对一定量劳动支付的一定量货币。在这里，人们说劳动的价值，并把它的货币表现叫做劳动的必要价格或自然价格。另一方面，人们说劳动的市场价格，也就是围绕着劳动的必要价格上下波动的价格。
　　但什么是商品的价值呢？这就是耗费在商品生产上的社会劳动的物化形式。我们又用什么来计量商品的价值量呢？用它所包含的劳动量来计量。那末，比如说，一个十二小时工作日的价值是由什么决定的呢？是由十二小时工作日中包含的12个劳动小时决定的；这是无谓的同义反复。
585
　　劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。
　　撇开这些矛盾不说，货币即物化劳动同活劳动的直接交换，也会或者消灭那个正是在资本主义生产的基础上才自由展开的价值规律，或者消灭那种正是以雇佣劳动为基础的资本主义生产本身。举例来说，假定一个十二小时工作日表现为6先令的货币价值。或者是等价物相交换，这样，工人以12小时劳动获得6先令。他的劳动的价格就要等于他的产品的价格。在这种情形下，他没有为他的劳动的购买者生产剩余价值，这6先令不转化为资本，资本主义生产的基础就会消失，然而正是在这个基础上，工人才出卖他的劳动，而他的劳动也才成为雇佣劳动。或者工人在12小时劳动中获得的少于6先令，就是说，少于12小时劳动。12小时劳动同10小时劳动、6小时劳动等等相交换。不等量的这种相等，不仅消灭了价值规定。这种自我消灭的矛盾甚至根本不可能当作规律来 586
阐明或表述。
　　从劳动分为物化劳动和活劳动这一形式上的区别而引出较多量劳动同较少量劳动相交换，这是徒劳无益的。既然商品的价值不是由实际物化在商品中的劳动量来决定，而是由生产该商品所必需的活劳动的量来决定，所以这种做法就更加荒谬了。假定一个商品代表6个劳动小时。如果一些发明使这个商品用3小时就可以生产出来，那末，连已经生产出来的商品的价值也会降低一半。现在，这个商品所代表的只是3小时社会必要劳动，而不是原先6小时社会必要劳动了。
可见，决定商品的价值量的，是生产商品所必需的劳动量，而不是劳动的物化形式。
　　实际上，在商品市场上同货币所有者直接对立的不是劳动，而是工人。工人出卖的是他的劳动力。当工人的劳动实际上开始了的时候，它就不再属于工人了，因而也就不再能被工人出卖了。劳动是价值的实体和内在尺度，但是它本身没有价值。
　　在“劳动的价值”这个用语中，价值概念不但完全消失，而且转化为它的反面。这是一个虚幻的用语，就象说土地的价值一样。但是这类虚幻的用语是从生产关系本身中产生的。它们是本质关
587
系的表现形式的范畴。事物在其现象上往往颠倒地表现出来，这是几乎所有的科学都承认的，只有政治经济学例外。"）
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精忠岳飞
2011-8-3 13:13:34
黑夜里的火把：

如异质的被卖出去的1吨牛屎与1磅牛肉的价值量相同，也就是说两者以这种比例在交换，但两者的有用性是不同的。你不能说因为两者的交换价值（价值）相同，就让某个每个需要吃1磅牛肉的人不吃牛肉，而去吃1吨牛屎。

而牛屎的“有用性”与牛肉的“有用性”是异质的，也就是说“有用性”（使用价值）是不同的，可见价值（交换价值）不是什么具体的“有用性”（使用价值），而是因为有里边包含的相同的劳动时间。

物的“有用性”是物在那种形态下的客观的属性，自然力（包括人类劳动）只是改变其形态，从这个意义上说没有真正意义的创造物，“创造”只不过是人类的一个语言习惯，这一点《资本论》第一卷第一章就说得很清楚。

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精忠岳飞
2011-8-3 13:17:27
凝结在商品中的人类劳动是价值的原子，劳动时间是计量这种原子的。

至于劳动与有用性的关系，那是相对价格理论，与劳动价值论是两种不同的概念。相对价格理论能不能推到交换。
正如牛肉与牛屎是异质的。某种要素与单一产品的有用性，根本不可能推到交换关系中。

因此劳动价值论，是商品相对价格理论的死敌，包括劳动相对价格理论，劳动价值论也是它的死敌。

资本主义（市场经济）追求的以价值（交换价值）为目的权力，那么相对价格是不是资本主义的变量？

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guyingjin
2011-8-3 13:24:45
精忠岳飞 发表于 2011-8-3 13:13
黑夜里的火把：

如异质的被卖出去的1吨牛屎与1磅牛肉的价值量相同，也就是说两者以这种比例在交换，但两 ...
他无非是不明白由社会平均必要劳动时间决定的价格是多少，以及怎么确定而已

他对价值的理解还停留在价格上面   思考问题也只能从市场价格出发

不用说那么多
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精忠岳飞
2011-8-3 13:35:37
guyingjin 发表于 2011-8-3 13:24
他无非是不明白由社会平均必要劳动时间决定的价格是多少，以及怎么确定而已

他对价值的理解还停留在价 ...
那些相对价格理论，早就把价值原子丢失了。

这种相对价格计量的原子是什么？还要说一点现在绝大多数的左派都持一种“劳动相对价格理论”，根本就不是什么劳动价值论。

相对价格理论，对单一产品没有什么逻辑错误。
而不同产品，“有用性”、“满足性”是异质的，
如“要素”（包括劳动）与单一的单品的“有用性”，称为相对价格理论，但是交换的交换当中，每个商品的有用性是不同的，满足性也是不同的，他们是异质的。

相对价格理论怎么解释市场经济（资本主义）这种交换关系中所追求的变量呢？
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黑夜里的火把
2011-8-3 13:39:33
guyingjin 发表于 2011-8-3 12:26
为了帮助你对劳动价值论好好理解  我给你提个问题思考

西方经济学教材里面说  需求曲线和供给曲线的交 ...
如果大蒜仍然是这个价格，我们下年是不是还要种蒜?
如果我们下年仍然坚持种蒜，我们下年的劳动还有价值吗？

请问：这个劳动价值到底是根据什么得出的？这个劳动价值是那个“均衡价值”吗？
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guyingjin
2011-8-3 13:45:37
云涛自卷 发表于 2011-8-2 09:52
以劳动时间来衡量商品交换价值，前提条件是该商品有用，有人愿意换。人们首先不会因为它含劳动时间来判断 ...
看来你对马克思的误解不小  你对他的理论连门都没入  

如果一个商品不具有使用价值，人们就不可能交换它。这是商品交换的根本前提，你说的不错。

但是这只是使商品得以交换的前提，而不是决定商品交换比率的因素。是什么决定一把斧头能换十包小麦的？斧头的使用价值和小麦的使用价值能相互比较吗？不能的话怎么决定多少斧头换多少小麦？

商品交换价值当然与使用价值无关，因为使用价值不同的商品根本无法比较，也就无法确定交换的比率。

或许你会说，使用价值不同的商品的使用价值可以比较，因为给我带来的效用不一样。马克思之所以伟大，就在于他找出了决定你那虚无飘渺的效用的最终原因。当人们造斧子比种麦子更容易的时候，斧子给你的效用也会改变的。
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云涛自卷
2011-8-3 13:53:35
guyingjin 发表于 2011-8-3 11:53
你这样推导就陷入唯心的论点了。 主观效用是浮在空里的，劳动时间却是实实在在的   人可以主观随意的决定 ...
什么唯心唯物的，现在研究的看法是唯物也不一定正确，再说，马克思想出一个抽象劳动、具体劳动的概念是唯物还是唯心？你也无法证明抽象劳动存不存在嘛。
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2011-8-3 13:56:11
黑夜里的火把 发表于 2011-8-3 13:39
如果大蒜仍然是这个价格，我们下年是不是还要种蒜?
如果我们下年仍然坚持种蒜，我们下年的劳动还有价值 ...
我还是假设你是一个没有理解者，是我心善，给你解释。
假设每个人自身需要什么，都自己生产，那么“他的劳动”就是满足自身需要的。

而交换的目的是为节约劳动，但是因为别人劳动不是自己，自己又不能操控，那么就不能按个人需要来支配劳动。

而商品是卖出去的，那么生产这种商品的劳动自然就要卖出去。

人对商品量需求改变，是不会改变“生产需要品的劳动时间”，技术才是改变劳动时间的。


打个比方如：
我想要不能制作面包和蛋糕或者说我制作面包和蛋糕的练熟程度不够，但我可以制造菜刀和锄头，

相对你来说，你可以制造面包和蛋糕，但你能不能制造菜刀和助头或者说熟练成度不及你制造面包和蛋糕。

假设生产面包和蛋糕都需要1小时，同样造制菜刀和锄头也需要1小时。

以前我需要2块蛋糕1块面包，你需要2把菜刀1把锄头。

交换的比例是1小时生产的蛋糕（面包）交换1小时生产菜刀和锄头。你用2块蛋糕与1块面包与我交换2把菜刀和1把助头。
在这里要说的是交换才能属性商品。
蛋糕没人交换了那么，它就不是商品。

假设偏好改变，你不再想要2块蛋糕，而是1块蛋糕，面包不想要了，同样你也不需要锄头，但还要想菜刀。

但你发现没有，这时两者相交换劳动时间还是一样的。

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guyingjin
2011-8-3 13:59:03
黑夜里的火把 发表于 2011-8-3 13:39
如果大蒜仍然是这个价格，我们下年是不是还要种蒜?
如果我们下年仍然坚持种蒜，我们下年的劳动还有价值 ...
你看吧 果然和我想的一样   你就是不理解在这上面

如果你下年坚持种蒜，你的劳动依然是有价值的。因为你生产出来大蒜这种有用的商品了。但是你的劳动有价值，并不代表这个价值就一定会在市场上面体现出来。

市场受供求关系影响价格会波动。你因为种蒜卖贱了可能觉得种蒜没“价值”，但这个“价值”和劳动的价值是两回事。大蒜的市场价格不会一直低迷，也不会一直高涨。在这两个极端中间总有一个平衡的点。 这个点的价格就是劳动的价值在市场上体现出来的。

下年是这个价格，即使下下年依然是这么低的价格，也不代表以后总是这个价格。大蒜的价格总有回涨的时候，这就是劳动的价值所决定的。
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精忠岳飞
2011-8-3 14:00:31
相对价格理论者要嘛是无知的愚蠢，要嘛就是懂装不懂的人渣。


货币有一种功能就是兑现“价值”的尺度。

在这里先把货币抛开，如你需要以前需要刀，我以前需要蛋糕，但我现在想要面包，你要要锄头。

那当面包与锄头交换，在对等条件下，劳动时间不等会交换么？

在对等条件下，两者交换的劳动时间还是相等的。

在社会分工竞争条件下，就会形成相对对等的劳动时间交换关系。

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zhangyu03
2011-8-3 14:01:19
自然价值由劳动决定，价格随供需变化浮动
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黑夜里的火把
2011-8-3 14:04:41
进入8月，如果不进入冷库保鲜，大蒜就要发芽霉变，甚至有扔掉的可能。
假如，今年的大蒜彻底扔掉了，那么我今年的劳动还有价值吗？


      按照马克思的劳动价值论——仍然存在劳动价值。
      事实情况——今年的劳动没有任何价值。
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云涛自卷
2011-8-3 14:05:48
guyingjin 发表于 2011-8-3 13:45
看来你对马克思的误解不小  你对他的理论连门都没入  

如果一个商品不具有使用价值，人们就不可能交 ...
又回到那个问题：使用价值不同的物品能够交换，马克思说是因为其中包含同质的抽象劳动。为什么不可以是同质的抽象效用使得它们能够交换？

结果又扯到唯物唯心上去，那咱们首先的明白唯物就一定正确吗？
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精忠岳飞
2011-8-3 14:09:08
zhangyu03 发表于 2011-8-3 14:01
自然价值由劳动决定，价格随供需变化浮动
又是一个相对价格理论者。

自然物的“有用性”是物在那种形态下客观的属性。任何要素（劳动或者劳动引导自然力），只是改变物的形态从而转化属性。

如蒜的销量减少，那么在生产力不变的情况下，那么交换出去的蒜与交换出去的葱。两者的比例还是接接原因的比例的。

即交换出去的物之间，还是近似还是相同的劳动时间之间相交。
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精忠岳飞
2011-8-3 14:11:55

供求是否影响“交换的劳动时间的比例”


在这里只不供求关系，只不过是影响物质外壳，如不生产蒜，或者蒜生产的劳动减少，那么换别的物，只要生产力不会生变化，交换中两个的劳动时间交换比例还是一样的。

只不过交换物，即包含物的物质外壳改变。
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精忠岳飞
2011-8-3 14:16:59
黑暗火把

    在这里你必须证明供求关系导致，劳动时间不等交换，那么才能驳论，商品的价值取决于社会必要劳动时间。

  商品是卖出去的才能称为商品。
  
  不生产蒜了，生产别的物，如你种的蒜减少，葱增加，

     无论是交换出去的蒜还是葱，那么相对交换出去的菜刀，

   还那还是1小时交换1小时，  
  只不过这时包含你小时劳动的物质外壳不是蒜，而是别的商品。


    那又这种供求关系，又如何与劳动价值论矛盾？ 而发行的货币符号在不增发的情况下与“卖出去的劳动时间”的比例还是一定的。


      
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guyingjin
2011-8-3 14:20:01
云涛自卷 发表于 2011-8-3 13:53
什么唯心唯物的，现在研究的看法是唯物也不一定正确，再说，马克思想出一个抽象劳动、具体劳动的概念是唯 ...
你对哲学是一点也不懂么？马克思是从社会存在出发，他找出来人类的劳动决定了商品价值，请问这个是唯心的论点？人家有实实在在的现实基础嘛！劳动不是实实在在的？你造一件斧子花多少时间是你自己想出来的？唯心的话就是你说的那个人类的感受，想法即所谓效用决定了商品价值。所谓效用根本没有现实基础，完全是人的主观感受。甲觉得苹果是极品，乙觉得苹果是垃圾。

你可以说马克思这种抽象劳动，具体劳动的概念的分法有问题，或者概念不正确，但是你不能说这是唯心的。马克思研究商品没有从人的主观感受出发，他的理论没有建立在人的意识上面。都是些实实在在的东西。

说唯物不一定正确的要么是唯心的，要么就是不懂唯物的。
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2011-8-3 14:25:01
黑夜里的火把 发表于 2011-8-3 14:04
进入8月，如果不进入冷库保鲜，大蒜就要发芽霉变，甚至有扔掉的可能。
假如，今年的大蒜彻底扔掉了，那么我 ...
怎么没有价值？难道你生产的不是大蒜而是垃圾吗？你生产的东西没有用么？

只是这种价值没有通过交换变成钱进入你的口袋罢了。但是它具备交换的潜力，只要它不腐烂不变质，就总有卖出去的可能。

如果单凭你没有得到钱就说劳动是没有价值的，那么人类所有的劳动都是没有价值的。因为所有商品都有可能换不回来钱。
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2011-8-3 14:25:01
云涛自卷 发表于 2011-8-3 14:05
又回到那个问题：使用价值不同的物品能够交换，马克思说是因为其中包含同质的抽象劳动。为什么不可以是同 ...
同质的这种“使用价值”，换个名称又把支配劳动，买卖劳动的实质抹杀掉么？如你改名字了，难道你就变成另一个人了么？

在这里马克思就说出了“劳动具有二重性”，交换价值本身就是一种“使用价值”。

在这里这个“效用”很显然是针对人支配关系的的“效用”，只要针对人的支配关系，这就包含着剥削。

西方经济学所说的“效用”是人对物的满足程度的效用。在这里很高兴你能把对物的这种所谓的效用排除，按你所说的这个“抽像的效用”，不正是包含去人行为的支配和买卖关系。

又如何谈得上洗清剥削。
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2011-8-3 14:27:43
黑夜里的火把 发表于 2011-8-3 14:04
进入8月，如果不进入冷库保鲜，大蒜就要发芽霉变，甚至有扔掉的可能。
假如，今年的大蒜彻底扔掉了，那么我 ...
再说一遍，你这是你的观点。

马克思明确的说“劳动没有价值”

在这里只有商品价值的问题，而不是劳动的价值，劳动的劳动的问题。
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精忠岳飞
2011-8-3 14:35:07
“效用”是西方经济学，把它说成人对物用性的评价。

而“云涛自卷”把价值说成是说成是凝结在商品中无关别的“效用”，这个效用，就不是人对物的满足关系了。
因为这时的效用，就是对人劳动支配的效用，而不是对物的效用，根本没有洗罪。

那么自然支配、剥削人的行为（劳动），任然包含这种对剩余劳动的榨取和剥削。这不是换个名称，人就不是那个人了，如果这样想那么无疑是极度可笑的。

实际上“云涛自卷”的说法，马克思在《资本论》，”价值（交换价值）“的使用价值本身就人劳动的支配。


在这里对物的”效用“是不包含这种剥削性的，但对人劳动支配的效用（使用价值），确根本无法把这一关系隐藏。

并且剩余价值并不只涉及剥削问题的研究，资本主义的运转，经济危机都与这种追求剩余价值的生产方式相关。
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精忠岳飞
2011-8-3 14:38:15
西方经济学里的，效用，人用物有用性的评价。

如某个脑袋不开窍的人，认为换一个概念问题就换了，我们发现，他所说的效用，不是对物的效用，而是人对人行为支配的效用。

那么对人行为时间差上的剥削不也还是反映出问题的实质么？

除非在这里证明不是对人行为，而是对物的评价，而对物不可避逸的发生异质性的逻辑矛盾。
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