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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-8-3 18:01:42
云涛自卷 发表于 2011-8-3 16:35
人的主观感受为什么不能成为经济学的理论基础?很多社会科学都是建立在分析人的主观特征上形成的,为什么 ...
社会科学之所以特殊,就在于它研究的是人,所以就不能采用唯心的方法,从人的思想感情上面去找规律。

唯心主义研究方法就是撇开了导致人各种思想感情的现实的物质的原因,反而把人的思想感情看做决定现实物质的原因。尽管人们常常对自然界,生产关系,实践对自己施加的影响浑然不觉,但这并不代表它们是不存在的。

资产阶级经济学虚伪之处就在于,它隐瞒了真正的原因,反而在无关紧要的一些问题上大做文章。你真以为你觉得一样东西有多大效用是“你自己”主观决定的啊?

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2011-8-3 18:07:22
云涛自卷 发表于 2011-8-3 17:12
基数效用论和序数效用论不就可以度量效用吗?干嘛一定要用劳动时间。
怎么度量?你说人比人谁更幸福,谁的效用更大?效用本身就看不见摸不着,一个人一个样,有一万个人就有一万个效用函数。劳动时间,你造一把斧子时间就在那里,你养一头猪该一年出栏你不能缩到一天,这是可以度量的。
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2011-8-3 18:19:23
云涛自卷 发表于 2011-8-3 17:27
价值应定义为一种效用,而不是劳动。人们从事商品生产和交换,最终目的是为了得到更多的效用,而不太关注 ...
效用因人而异,有人大,有人小。靠这个怎么形成市场交易?社会平均必要劳动时间就在那里,是个确定的量,在决定商品价值量这个问题上,哪个度量更靠谱?你倒是说说?

效用不过是消费商品带来的一种“副作用”,是消费商品的结果。竟然被冠以决定商品价值量的原因了,真可笑。同一种药品,一些人吃了能救命,一些人吃了能致命,一些人吃了没什么事。那么凭这些人对这种药品的评价就决定这个药品是该卖十块钱一盒还是两千块钱一盒了?

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2011-8-3 18:30:27
真是“无知者无畏”!
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2011-8-3 18:45:35
如果劳动价值论者还是真正的唯物主义世界观持有者,那么让劳动与机器接受同样的价值评价就是再合理不过的事情。劳动的价值是多少?这个问题问得很好。
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2011-8-3 18:54:49
楼主有点儿认死理
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2011-8-3 18:56:13
现在价值由边际效用决定
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2011-8-3 20:39:06
太扯了,无理取闹吗这是...
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2011-8-3 21:36:38
guyingjin 发表于 2011-8-3 18:19
效用因人而异,有人大,有人小。靠这个怎么形成市场交易?社会平均必要劳动时间就在那里,是个确定的量, ...
效用因人而异但是不会偏离某个基本评价。正如生产一件商品花费的时间因人而异,有人养一头猪要半年,有人三个月,但从整个社会看存在养猪的平均必要劳动时间一样,我们为什么不可以引入社会平均基本评价这个概念来对应呢?就像一个普通成年人,基本是一顿饭四两就饱了,一副药对甲有效,对乙也不会偏离太多,否则一亿个人需要一亿种感冒药,可能吗?大家都是正常人,怎么就没有一个合理的效用评价范围呢?

从马克思创造抽象劳动、社会平均必要劳动时间概念,我们照样可以对应创造出抽象效用,社会平均基本评价这些概念来解释商品交换价值。不可以吗?
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2011-8-3 21:48:17
精忠岳飞 发表于 2011-8-3 14:09
又是一个相对价格理论者。

自然物的“有用性”是物在那种形态下客观的属性。任何要素(劳动或者劳动引 ...
    具体“价值”的测度问题,确实是一个很大的问题,解决起来,根本不现实,比如马克思认为“价值”是由社会必要劳动时间决定的,这个社会必要劳动时间又如何测度,如果市场上只有两个“生产者”或“厂商”,这将是个很好办的事情,但现实是“生产者”或“厂商”很多,根本没办法穷举去计算。所以“价值”的可实现的测度问题,仍然没有办法解决。
   但“价值”这个东西,让大家理解,最容易理解为交换价格或者使用价值,而后两者除了与付出的劳动有关外,还与稀缺性有关,当然还与需求有关。如金银,需要付出大量艰辛劳动才能发掘、冶炼出来,肯定具有价值,在文明社会里,它价格昂贵,但在一个处于蒙昧状态的部落里,没准它就可能被当成石头一样,毫无交换价值或使用价值可言。
   空气,对我们人类生存来说,很重要,有很大使用价值,但其当前不存在稀缺性,所以没有交换的需求,交换价格为零,而其获得往往也无需付出劳动,所以其价值为零。但,随着人类社会对环境的破坏,没准哪天,自然空气不能满足人类呼吸需要,就要付出劳动收集和净化空气,而这时的空气就具有价值了。
    个人感觉“价值”这个东西,太抽象,往往容易与现实的价格或使用价值混淆,而其具体测度问题,个人认为当前还没有可应用的方法。
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2011-8-3 21:57:02
云涛自卷 发表于 2011-8-3 21:36
效用因人而异但是不会偏离某个基本评价。正如生产一件商品花费的时间因人而异,有人养一头猪要半年,有 ...
社会基本评价?那你告诉我这个评价怎么上升  怎么下降 依据为何?还有这个评价如何计算,如何调查?怎么收集关于这个评价的数据?效用本身都是根本不可能有效度量的概念,你编出这个基本评价这个东西是为了填补概念而纯粹找个东西来顶替?

马克思整个理论有完整的论述过程,而且不是抽象的研究,是实实在在密切联系实际的研究。你以为他的劳动价值论是凭脑袋想出来的?他是作了大量实际的社会调查,他的每一个概念都有实际做为依据。

为了理论而纯研究理论就会出现你这样的观点。与实际脱节太重。
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2011-8-3 22:02:41
zhangyu03 发表于 2011-8-3 21:48
具体“价值”的测度问题,确实是一个很大的问题,解决起来,根本不现实,比如马克思认为“价值”是由 ...
《资本论》中社会必要劳动时间的进一步解释是什么?是日、周、月。

     这正是工资支付的时间,即资本(货币)与劳动时间的交换比例关系。在这里我强调一种社会俗约关系,马克思也是用这种社会关系,把价值与生产力完全排除。在这里生产涵数关系的应用实际上是错的。

    在这里无论物质效率怎么提高,一定时间内资本(货币)与劳动交换的比例是一定的。因为系统整体货币的流通和增加速度是一定的,某一领域货币量增加,另一领域就要减少,立即就会以价格改变劳动与资本(货币)交换比例。

   在新古典的厂商理论中固定成本是一堆机器和厂房,它们在短期是不变的,再把作为可变成本的工人逐渐加到机器上去考察产量的变动,由此得到一条U型的边际成本和平均成本曲线,还可以采用同样的方法去考察长期成本和规模收益的变动。可以说,所有对于实物关系上的成本是对的,也是实际企业生产中存在的。但是这确不是资本主义的实际成本,你只要拿出企业的财务报表就会发现,上述这些成本和产出以及它们之间的关系是根本找不到的,这里只有花了多少钱和挣了多少钱,所有企业中的技术上的投入产出是不可能用货币来表示的。如果实际中的成本收益计算是按新古典那样,总经理一定是工程师,最好再找一位数学家做财务总监帮他计算,而实际中的懂事长和总经理却根本不需要懂得技术,而是要具有凯恩斯所说的“动物精神”,因为他必须在商场上按照游戏规则和其他的“动物”去争斗和摆平企业内部管理人员之间的争斗,他可以没有任何技术和财务方面的知识,甚至不懂经济学和算算术,但他决不能没有勇气。事实是为了维持生产计划,资本家们不得不追加投入。或者他们选择出售或者购进其它资产,而不是不断的改变具体的生产或者研发计划。瓦尔拉斯均衡在市场经济中压根就不存在,有的只是古典经济学的均衡
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2011-8-3 22:03:14
其实吧,价值这个东西,就是一种主观评价,与劳动无关,一块精致的瑞士手表,饱含了很多劳动时间,可是,如果人们认为它没用,它就是没有价值。主观赋值=需求=价值,然后需求和供给共同决定价格。
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2011-8-3 22:10:22
guyingjin 发表于 2011-8-3 21:57
社会基本评价?那你告诉我这个评价怎么上升  怎么下降 依据为何?还有这个评价如何计算,如何调查?怎么收 ...
社会基本评价上升还是下降通过人们的使用、传播来决定,也就是可以根据供求关系来判定。比如iphone4生产上市,市场的预定数与产量的比较不就可以判断吗。真正使用后,如果评价上升,自然反应为需求上升,反之需求下降,基本评价的变化不就反映出来了吗?
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2011-8-3 22:12:20
劳动价值论。
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2011-8-3 22:14:37
社会必要劳动时间,《资本论》进一步解释这正是俗约成的工资时间

即资本与劳动时间交换的关系,这里通过统计找到大多数行业之间存在平均利润率,那么社会必要劳动时间的正确性就得到证明,而统一市场大多数行业的资本存在平均利润率这正是被实际统计证实了的。

为了便于理解打个比方,这就如同男主外女主内,不好对比两者的贡献,但在离婚分割财产时,确是按法律俗约成的平分。


在这里而生产涵数关系在这里确是错的因为。

第一、绝大多数行业本家不是工程师,只有工程师才能进行技术计算,按实物与人关系在生产中分配劳动。
第二每个行业的物质生产效率显然是不同的,因此货币的供给发行,是不可能按这种每个行业的物质生产效率增发。

如果按物质生产效率增发,那么则会出现不存在平均利润率的驳论。


同时还要一点题外话,说一点私有企业也存在大锅饭,越是技术分工性强的,越强调通过团队精神来关系。在这里人际关系协调强的,可能工资相对劳动时间更高,而干活卖力这种关系协调不强的,工资可能更低。

或者通过制度性的一刀切来确定,在这里我们说了经理们不是工程师,即便是工程师,也不可能对每时每刻对每个人进行监督,自然不可能按技术关系来确定工人之间的工资比例。

而且每个行业的物质效率不同,也不可能使这种技术关系的工资比例成立,因此新古典的厂商理论中的成本,实际上是错的,那实际上不是资本主义企业的实际成本。

就像土地一样,土地的价格是资本市场上的价格,而需要多大厂房或多少工人开工实物成本上的关系最优,这是工程师事实,然而这种实物成本是与钱的成本比例关系是根本找不到的。


在私企营企中,所谓的降低成本就是普遍的加班时间,这种变向的压低劳动者的工资。这种加班,与私有企业的自来水浪费、公司电话雇员之间私人打是同时存在的。这不仅是逻辑推理,这也是我通过经历,寻问了解到的事实。
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2011-8-3 22:16:27
云涛自卷 发表于 2011-8-3 22:10
社会基本评价上升还是下降通过人们的使用、传播来决定,也就是可以根据供求关系来判定。比如iphone4生产上 ...
我无语了 我只能说 这是初学者看事物的层次  你肯定没有接触过实际  也不知道理论联系实际是怎么回事
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2011-8-3 22:20:29
guyingjin 发表于 2011-8-3 22:16
我无语了 我只能说 这是初学者看事物的层次  你肯定没有接触过实际  也不知道理论联系实际是怎么回事
我认为马克思信徒不缺乏智慧,唯一缺的就是常识。有点故作深刻的意思。
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2011-8-3 22:23:04
shimura 发表于 2011-8-3 22:03
其实吧,价值这个东西,就是一种主观评价,与劳动无关,一块精致的瑞士手表,饱含了很多劳动时间,可是,如 ...
如果是主观凭价,就没有量的原子来制约。也就是说不会付出代价。即然不付出代价就可以得到满足,那还交换个屁。
直接拍拍脑袋不是什么都有了么?
还有即然他是主观上的评价,那么为什么乞丐生活贫困,难道乞丐就不想要美女、汽车或者别墅,你该不会说乞丐不会评价吧?
这是一种脑残的说法。

就如同,你一个月工资3000元,你能一起兴起去嫖 妓,3天就花光了,那么后面的27天呢?难道你精力无限可能随时在干工资,交换工资?

同样对于资本家来说也是一样的,如果他的资本积累率,即利润率降于社会平均利润率,那么他就有失掉资本风险的危险。

那么这种随意性的拍脑袋时的评价,不受客观制约?这种制约本身就能说明价值的问题。

那些相对价格理论的死穴是不包含任何价值原子这种量上的制约!
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2011-8-3 22:32:09
云涛自卷 发表于 2011-8-3 22:20
我认为马克思信徒不缺乏智慧,唯一缺的就是常识。有点故作深刻的意思。
你不懂不明白的东西别人给你讲出来就是故作深刻?

我问你这个基本评价如何计算?如何调查收集它的数据?你说出什么来了?还是不离教科书上的供求曲线的范围。说明你根本不知道在现实生活里面这个所谓的评价对应的是什么东西。

常识?呵呵  科学就是透过现象看本质。你老停留在现象的层次上,不肯深入本质,把这些现象当做常识。科学研究到最后,往往是反常识的。

常识不等于理性认识,更是离真理差十万八千里。我说你是初学者层次,你就不爱听了,说我故作高深。初学者都容易被主观评价给蒙蔽,你要知道,你的所谓的主观评价,也是受客观现实制约的。
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2011-8-3 22:37:30
guyingjin 发表于 2011-8-3 22:32
你不懂不明白的东西别人给你讲出来就是故作深刻?

我问你这个基本评价如何计算?如何调查收集它的数据 ...
你也没有什么能否定社会基本评价的东西啊。你举的同一副药吃好甲却吃死乙是极端的以偏概全的的思维,用极端例子否定普遍和一般,这叫科学?
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2011-8-3 22:47:14
云涛自卷 发表于 2011-8-3 22:37
你也没有什么能否定社会基本评价的东西啊。你举的同一副药吃好甲却吃死乙是极端的以偏概全的的思维,用 ...
我没有否定?你都无法计算出来的东西它还有什么理论意义?理论建立在这么虚无飘渺的东西上面,理论怎么得到验证?

我是随便举个例子,你就抓住不放。我可以给你举一万个例子,都说明你那个基本评价根本不存在。

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2011-8-3 22:50:27
如果说劳动有价值,那就不能用现在的货币来度量。你这个矛盾来自于用货币度量的价格在反复发生变化,如果我给你一个答案值多少钱,我们仍然在讨论价格而不是价值。如果说商品的交换是基于凝结于产品中的劳动力或社会一般劳动时间,那么大蒜的价值应该不发生变化,去年交换多少今年也该交换多少。但是你说它贬值了,是因为我们在用价格来考虑各种交易的得失,于是真正的价值被我们忽视了。
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2011-8-3 22:57:13
guyingjin 发表于 2011-8-3 22:47
我没有否定?你都无法计算出来的东西它还有什么理论意义?理论建立在这么虚无飘渺的东西上面,理论怎么得 ...
本来经济学就不是自然科学,不必什么都要计量准确才能称为科学。社会评价无处不在,怎么是虚无飘渺的东西?比如美貌吧,情人眼里出西施吧,评价千差万别吧,但是科学家就研究出人类基本的美貌类型,美这种主观评价因此不会偏离基本类型太多,一个双眼不对称的人不可能是外貌美。
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2011-8-3 22:59:58
guyingjin 发表于 2011-8-3 17:42
哈哈  笑死我了  我发现你的头脑不是一般的混乱,看来你也是上了西方资产阶级经济学的当了

首先第一个 ...
你对经济学的理解令我汗颜!你对马克思的理解令我感到你很无知!你的思维的混乱程度令人无法想象!可见你不但没有学到马克思的精髓,而且走火入魔!
正所谓无知者无畏!
“很多思想家是唯心并不说明唯心就是正确的,恰恰说明这些思想家错的离谱。”你能说出这句话,你真牛逼!你看过马克思和黑格尔的著作么?!你懂唯物主义和唯心主义么?马克思自己就是唯心主义者,看清楚,我没打错,马克思自己就是唯心主义!

你用所谓的使用价值盲目的代替我的边际效用,正说明了你的言穷词尽!
“农业社会石油那里,那是因为当时石油根本没有使用价值,也就不满足商品属性,不能交易。马克思研究的是商品。你混淆了好几个概念,石油垄断那是厂商定价行为,是人为的,但是石油不管怎么定价,还是不能离开它的实际劳动价值太远,一般市场你见过石油卖一百万美元一桶的么?”
你们家石油卖一百万元一桶?我可以告诉你,沙特开采石油的成本才5美元每桶!波斯湾的成本更低!你再看看国际油价和5美元大差距!按照你的理论,以后随着技术水平的提高,社会必要劳动时间的降低,价值应该下降才对!哈哈,我可以明确的告诉你,绝对不可能!你的理论经不起实证的检验!

郁金香市场,一句市场波动就简单带过!你们家市场波动那么剧烈???波动剧烈,正是因为整个市场投资者边际效用的变化剧烈的外在表现!通过市场反映了出来!你可真牛逼,他是会回归,那是因为整个市场投机者的整体边际效用下降的原因,而不是你所谓的劳动价值,社会必要劳动时间无法解释市场的短期波动,按照你的理论,社会必要劳动时间不变化,那么价值将不变,但是存在的事实,击碎了你那可怜的幻想!

你故意曲解一个人的边际效用和许多人的边际效用!市场的价格是由每个人的边际效用的加权平均值决定的!每个人的边际效用的加权平均值最终导致需求曲线的推出!,你还大言不惭的用供需均衡来解释石油的价格!
“石油开采成本导致石油价格降低不能得到支持,你忽略了多少东西啊?石油的价格是由供需决定的,你还得考虑通货膨胀啊!石油价格不太可能降,但是它和其他商品的交换比率必定会一直下降。因为社会平均必要劳动时间会随技术提高而降低。”你这是用边际效用论来反击边际效用论!
你们家马克思用供需均衡?!

让我来教教你什么是经济学!
资源的稀缺性导致经济学的产生,经济学的分析对象是选择行为!
描述人的欲望满足程度使用“效用”,无论是基数论还是序数论,最终都能推导出需求曲线!具体过程你可以看看尹伯成的《西方经济学简明教程》!
你的理论,在分析价值的时候,割裂了人的主观性!我问你,没有人哪来价值一说?你去买东西的时候,还得调查一下社会必要劳动时间?你真牛逼!

相同的时间,同样一件商品,拥有相同的社会必要劳动时间,应该具有相同的价值,为什么在不同的市场里会有不同的价格?就说中国的房价同样一个商品房,相同的建筑材料,相同的社会必要劳动时间,为什么第一层比第二层便宜?你的理论根本无法解释!还在这里招摇撞骗,哗众取宠?!
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2011-8-3 23:17:51
茅于轼上次来我们学校讲座就说过,是交换决定价值!
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2011-8-3 23:23:29
woshilizhong 发表于 2011-8-3 22:59
你对经济学的理解令我汗颜!你对马克思的理解令我感到你很无知!你的思维的混乱程度令人无法想象!可见你 ...
谁头脑混乱,逻辑不清自有各位看客评说。别的不说,起码黑格尔的著作我还是花时间研究了的。

我只针对你最后提出的说说   你的分法我感觉很可笑,商品房是按层来计算社会平均必要劳动时间的?

我没有故意曲解任何东西  不过你老套用你那套分析框架来解说我的东西 不知道谁在故意曲解

基数论和序数论已经被证明了是等价的。效用论自始至终拿不出一个符合现实的解释来验证它的理论。推导出需求曲线不过是循环论证的把戏。那个需求曲线是真实的还是理论臆造出来的产物?

教给我什么是经济学?还叫我看什么尹伯成的简明经济教程?真是笑话,我尼克尔森那本微观经济理论的习题都做了。


你有本事把效用用基数给我表示出来看看?你有本事把人的幸福感给我量化出来看看?效用论数十年解决这个问题都没法解决,你要是能解决,给你十个诺贝尔奖都少!你可以用你自己的直觉判断一下,效用说到底靠不靠谱!

你连商品价值和商品用货币表示的量都分不清楚还好意思说我招摇撞骗?马克思是唯心主义你读了他哪本著作看出来的?
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2011-8-3 23:28:17
guyingjin 发表于 2011-8-3 23:23
谁头脑混乱,逻辑不清自有各位看客评说。别的不说,起码黑格尔的著作我还是花时间研究了的。

我只针对 ...
抽象劳动如何证明它存在。马克思是如何得出这个概念的,证明不了它存在,那马克思也是唯心。
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2011-8-3 23:31:04
云涛自卷 发表于 2011-8-3 22:57
本来经济学就不是自然科学,不必什么都要计量准确才能称为科学。社会评价无处不在,怎么是虚无飘渺的东西 ...
主观主义就是在说你啊。它不是虚无缥缈的东西你量化给我看看啊?你把你上网的效用量化,再把你吃苹果的效用量化,然后求个比率出来啊?你把看刘亦菲和看景甜的效用给量化一下啊,给我说明一下看了几个刘的效用等于看了几个景甜的效用啊?再把你的结果公布于众,让广大网友评价一下,再利用统计方法求出个所谓的基本效用啊,你看网友们说你扯淡不扯淡?


不必什么都量化准确?你这一句话就成了唯心主义了。人家计量经济学不成瞎扯淡了?人家的计量经济理论都叫它滚蛋得了。

能计量出来的就说有用,不能计量出来的就说不必准确计量。你是在搞科学还是在算命?你不如说一句“心诚则灵,相信我的理论“得了!
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云涛自卷 发表于 2011-8-3 23:28
抽象劳动如何证明它存在。马克思是如何得出这个概念的,证明不了它存在,那马克思也是唯心。
拜托你把资本论好好看一看再出来说这些话吧  马克思可不像你,说半天就是不落实际
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