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效用怎么计算啊？
精忠岳飞
2011-8-10 13:02:17
酱油哥哥 发表于 2011-8-10 12:56
就你这态度，我懒得和你争论，连基本的素质都不具备！

你的所谓剩余劳动根本就无法度量，这决定了在现 ...
在这里社会俗约关系无法度量？你自己先入为主的把其也技术关系联系在一起，而不是社会关系。

如取决价值的社会必要劳动时间是，《资本论》进一步解释正是日、周、月，即资本家支配工人工资的时间。

同样剩余价值也是以这种时间体现出来，

而按技术关系分析，不可避免的出现异质物不可加总不可平均的驳论，要绕开这一点必须假定每个行业物质生产效率提高的速度一致，否则没有统计证实的平均利润率均衡。同样资本家的利润也是按市场供需关系，而不是技术状态就能描述的。
（马克思正是用平均利润率均衡把技术与价值的关系完全排除，证明它代表的是社会关系。）

这就如同男主外女主内，不好评价贡献，但在分割财产时，确是按法律规定的俗约。

同样价值也是约俗成的天、周、月，剩余价值同样也是。剩余价值悠关每个人的工作时间，这种时间自然也是天、周、月的形式体现出来。
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精忠岳飞
2011-8-10 13:03:22
按技术关系分析的新古典，把其理论套用在市场经济（资本主义），那么不可避免的理论死穴就是上世纪60年代“剑桥资本争论”的内容。
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精忠岳飞
2011-8-10 13:11:47
在这里货币（资本）与劳动交换的时间是日、周、月，而资本家根本就不是工程师，货币发行机构更不通晓每个行业每个环节的技术。
不可能按技术或者劳动具体的消耗来确定工资，即便奖金都是按企业俗约制度而不是按工程师一样通晓每个环节的状态。

即便把资本家、金融机构都假设通晓技术的工程师，那么又会遇到异质商品生产中不可加总不可平均的驳论，因为商品的“有用性”是异质的。

而要想避开这一点那么只好假设每个行业的物质生产效率提高一样，是同步提高的，如都提高10%或者都同时提高20%，这明显违背实际。

而资本主义大多数行业确是被统计证明存在马克思所说的平均利润率的，如果假设每个行业的效率提高同步，这明显违背实际。
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精忠岳飞
2011-8-10 13:12:16
在这里货币（资本）与劳动交换的时间是日、周、月，而资本家根本就不是工程师，货币发行机构更不通晓每个行业每个环节的技术。
不可能按技术或者劳动具体的消耗来确定工资，即便奖金都是按企业俗约制度而不是按工程师一样通晓每个环节的状态来确定工资。

即便把资本家、金融机构都假设通晓技术的工程师，那么又会遇到异质商品生产中不可加总不可平均的驳论，因为商品的“有用性”是异质，即不同的。

而要想避开这一点那么只好假设每个行业的物质生产效率提高一样，是同步提高的，如都提高10%或者都同时提高20%，这明显违背实际。

而资本主义大多数行业确是被统计证明存在马克思所说的平均利润率的，如果假设每个行业的效率提高同步，这明显违背实际。
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精忠岳飞
2011-8-10 13:15:47
说实话社会主义国家那些领导人，或者说大学的学者教授对《资本论》根本就没有什么研究，很多人还没有认真阅读过这本伟大的著作。还没有资本主义国家的经济学家对《资本论》更了解。如：上世纪50年罗宾斯夫人阅读《资本论》提出了在总量生产函数中那些异质的资本品如何加总的问题。1960年，斯拉法在著名的《用商品生产商品》一书中采用两个部门（多部门）模型证明，新古典生产函数只能用在单一产品模型中，一旦用于两个部门（多部门）模型，由生产函数所推论出来的新古典理论的所有基本定理就都不成立了。
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酱油哥哥
2011-8-10 13:24:16
精忠岳飞 发表于 2011-8-10 13:02
在这里社会俗约关系无法度量？你自己先入为主的把其也技术关系联系在一起，而不是社会关系。

如取决 ...
别说那么多没用的，你就告诉我，现在猪肉的价值是多少？

你给我个可行的计算方法！
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精忠岳飞
2011-8-10 13:51:05
酱油哥哥 发表于 2011-8-10 13:24
别说那么多没用的，你就告诉我，现在猪肉的价值是多少？

你给我个可行的计算方法！
你自己计算卖出的猪肉与天、周、月的关系是多少。卖出的多少猪肉量与卖出多少大米的价值相等，那么它们在劳动时间上的天、周、月计算的单位也是近似相等的。（在这是卖出的才是“商品”，《资本论》是这么定义的，没有卖出的产品中的劳动不能称为价值）

在这里别给说什么精确的技术关系，如果你是雇员找工作，总是要问这种工作每天、每周或者每月工资多少，而不是具体环节工程师知道技术状态。
因为资本主义的一切实际变量是货币，而不是新古典理论中那些实物状态。
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精忠岳飞
2011-8-10 13:51:56
在这里任何模型都必须考货币总供给量和一定的货币流通速度。资本主义（市场经济）可不是实物经济。

在这里必须针对“卖出东西”而言，不然那些乱举例子的人，显然会把与现实资本主义中最重要的变量货币有关的总量、流通速度的关系 无 耻 的抽像掉。

在这里凯恩斯表述的决定供给的“有效需求”，即是“工人劳动时间与货币（资本）交换的量”


还要说一点，举例中必须有平均利润率，在多数行业存在这里平均利润率是被统计证实了的。
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精忠岳飞
2011-8-10 14:05:29
酱油哥哥 发表于 2011-8-10 13:24
别说那么多没用的，你就告诉我，现在猪肉的价值是多少？

你给我个可行的计算方法！
你把生产的卖出去猪肉和大米以天为单位的时间给出来，模型你自己去构建。

在这里强调必须是卖出去的“猪肉”和“大米”的劳动时间，这才符合资本论“商品”的定义，否则乱举例的人会把与货币有关的总量关系抽 像掉。

而对于资本主义来说，货币才是它真正追求的变量。

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天涯诗客
2011-8-10 14:07:38
净扯,效用判断的模糊性本身就是客观的,试图将其清晰化则是主观的.
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精忠岳飞
2011-8-10 14:09:24
天涯诗客 发表于 2011-8-10 14:07
净扯,效用判断的模糊性本身就是客观的,试图将其清晰化则是主观的.
如果是完全主观，随机的，那么无疑就是找不到代价的原子，即不需要付出代价。

另外在资本主义中一个典型的例子，对于越有钱的人来说，找钱的目的是为了找更多的钱，而不是对某种物的评价选择实物。
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D00F
2011-8-10 14:29:22
你愿意为一个效用付出多少，这个效用就值多少！
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精忠岳飞
2011-8-10 14:59:54
D00F 发表于 2011-8-10 14:29
你愿意为一个效用付出多少，这个效用就值多少！
对于个人来说，个人付出的是代价，而不是满足程度。并且物的有用性是物客观的属性，人生命之前还是人生命之后，这种属性都是客观存在。
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soporaeternus
2011-8-10 15:04:58
又是客观属性，基本讨论到这里就可以结束了，杀手锏了
退散，投降吧......
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酱油哥哥
2011-8-10 15:53:41
精忠岳飞 发表于 2011-8-10 14:05
你把生产的卖出去猪肉和大米以天为单位的时间给出来，模型你自己去构建。

在这里强调必须是卖出去的 ...
模型为什么是我来构建？

我现在批判的就是马经只见思想，不见实证（其实也许是有的，可惜没人关注）。

应该是你来构建模型，或者，你引用别人构建的模型，你认为正确的类似的定价模型也可以，有多少就请给出多少。这样你才能让别人来相信你的理论是正确的或者部分正确的。

否则，扯了半天，我还是不知道现在社会上的猪肉的价值到底是多少，难道用你的理论来估计估计么？
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D00F
2011-8-10 16:48:25
精忠岳飞 发表于 2011-8-10 14:59
对于个人来说，个人付出的是代价，而不是满足程度。并且物的有用性是物客观的属性，人生命之前还是人生命 ...
物的效用是客观的，但衡量的时候，是人的反应，肯定有主观因素！
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精忠岳飞
2011-8-10 18:29:25
酱油哥哥 发表于 2011-8-10 15:53
模型为什么是我来构建？

我现在批判的就是马经只见思想，不见实证（其实也许是有的，可惜没人关注）。 ...
你要反证它不正确都嘛！！

我给出了相等的数学关系条件，而你只有用模型证明它不等。在这里模型还不能把现实的实际条件给抽像掉。

你问现在市场上猪肉的价格是多少，那你还不如直接去打听一下是多少价格。

在这里你要批判的是“商品的价值取决于社会必要劳动时间。”

数学等式关系，我已经说了。

在这里只要比较与“一定量的卖出猪肉”的与“一定量卖出的其它商品“相等价值量，有相同的社会必要劳动时间，那么问题就证明。

如：假设卖出了2斤猪肉与卖出的1.5斤牛肉价值量相等，那么卖出的2斤猪肉的社会必要劳动时间＝1.5斤牛肉的社会必要劳动时间，假如都是2天的劳动时间。

那么你来证明它们在时间上不能的关系嘛？在这里多数个行业的资本存在平均利润率相等的统计实证。

例子举出，你来反证不等嘛。


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酱油哥哥
2011-8-10 18:42:03
精忠岳飞 发表于 2011-8-10 18:29
你要反证它不正确都嘛！！

我给出了相等的数学关系条件，而你只有用模型证明它不等。在这里模型还不 ...
你这个逻辑很奇怪，如果你没有证明它正确，确实不能说它是错误的，但是，它也未必正确。

因此，马克思主义经济学，至少部分的来说，未必正确！
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简单的树根
2011-8-10 18:44:16
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pengleigz
2011-8-11 00:50:10
烟雨红尘 发表于 2011-8-10 09:07
确实，效用其实是无法计算的，但是却是可以评价的，现实中的交换活动是在实际发生的，而人们的交换活 ...
用自己的劳动时间来评价是显而易见的。比如，我们常常会说某件东西花了自己多少月的工资。
用货币来评价商品的价值是普遍的做法，但实质还是用劳动时间来衡量的。一定量的货币总是对应于一定量的劳动时间。
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烟雨红尘
2011-8-11 08:41:18
楼上，用自己的劳动时间来衡量别人的产品价格和马克思所说的凝结劳动决定价格是一回事么？
        马氏所说的的劳动时间指的是生产这个产品的劳动时间，这个劳动时间才能和这个产品的凝结劳动有关系，别的产品的劳动时间和这个产品的凝结劳动有什么关系？

        换过来说，对于一个产品的价格的衡量，不管是用自己的劳动时间，还是劳动所得（货币），抑或是“劳动”来衡量，都只是个衡量单位而已，实际上是凭借自己的主观评价来定价格，评价依据则是这个产品对自己的满足程度，不是么？

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pengleigz
2011-8-11 13:48:11
51楼：
1、首先，价值是个别的，同一物品对不同的人，价值不同。所以，各人都用自己的时间来计量物品对自己的价值，不能用一个人的时间来计量另一个人的价值。
2、所以，像马克思的恒定的价值是不存在的。
3、尽管我们都主观评价物品的价值，但评判的依据不是凭空臆想的。
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烟雨红尘
2011-8-11 17:26:19
楼上，我很惊奇的发现我们似乎没有什么太大的分歧，没有太多可争的，我认为的是每个人根据产品对自己的满足程度评价出这个产品的价值，因此产品的价值对于每个人来说是不一样的，但是另一方面，在综合信息透明的情况下，大部分人对于某产品的价值评判会趋于接近，因而一个产品在市场上的公开价格趋于一致。
    也因此，马氏的劳动决定价值论是荒谬的。

至于这个评价的单位是用时间还是其他的并不重要，道理明白了，拿时间做计算单位作为权益措施倒也未尝不可。

至于评判的依据当然能不是凭空臆想的，我从未说过这是凭空来的，我只是说这是主观行为，但是主观评价和凭空臆想并不是一回事。
个人对于产品的价值评价是主观的，但是却是依据个人需要，而这个需要是综合自身的情况和社会其他产品的价格考虑而来，或者可以说个人按照需求评价价值，但是这个价值反过来影响人对于需求的评价和控制——我们同样可以看到的是新产品从出现到普及的过程就是价值的逐渐趋于平稳的过程。
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pengleigz
2011-8-11 21:24:26
1、离开客观标准，我们很难比较两个及两个以上的人对物品价值的评价。
2、当物品存在市场价格时，购买者认为它的价值值这个价格，不购买者认为它的价值不值这个价格。价格是一个评判依据。
3、个人对产品价值的评价有两方面，一方面是你说的个人需要，另一方面是个人的供给能力。个人的需要和个人的供给能力共同决定物品的价值。
另：很高兴我们有一致的地方。
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