为什么社会平均利润率未像马克思所说的持续下跌

2011-8-9 18:08:26

没人回复，自己顶一下吧。科技创造利润的情况，不仅仅局限于我上面所说的新行业。

现代高科技企业的利润轨迹与传统行业完全不同，存在着一种暴涨的现象。即：当收回研发投入后，生产成本相对售价几乎为零，利润出现大幅暴涨。这时传统行业不具备的。

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zhangdelong

2011-8-9 18:08:47

听起来似乎很有道理，顶一下

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2011-8-9 22:19:02

呵呵，不错顶一下！

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2011-8-9 22:29:27

平均利润率下降是一种趋势，阻碍其下降的因素也有很多，你提及的拥有高利润率新兴行业加入也是阻碍因素的一种，但并不代表说利润是科技创造的或者说科技进步带来的。

你若把新技术行业按C V M作个分解，说不定你会发现（也许我说的不对），高利润率实质是高剩余价值率的表现，而高剩余价值率其实就是阻碍平均利润率下降的一种因素。

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2011-8-9 22:36:29

而剩余价值率高说明剥削程度的加深，这对于新兴行业中的劳动者并不是一件好事。

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2011-8-9 22:50:45

Master_who 发表于 2011-8-9 22:29
平均利润率下降是一种趋势，阻碍其下降的因素也有很多，你提及的拥有高利润率新兴行业加入也是阻碍因素的一 ...

我知道你的意思，但是你考虑过时间没有，有机构成是在上升，是会导致平均利润率在下降。
但是年平均利润率未必下降，因为资本周转速度提高了，高技术对资本的运行效率也有提高趋势，这怎么解释？

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2011-8-9 23:03:44

Master_who 发表于 2011-8-9 22:29
平均利润率下降是一种趋势，阻碍其下降的因素也有很多，你提及的拥有高利润率新兴行业加入也是阻碍因素的一 ...

为什么说平均利润率下降是一种趋势？没有证据证明这一点。虽然每个行业的平均利润率可能下降，可是全社会的平均利润率不一定会下降。只要科技创新不断，就能维持平均利润率。

唯一能让平均利润率持续下跌的，是投资占GDP的比重不断呈现上升势头，使得增加的消费无法支撑投资带来的产能增加。可是美国常年的投资占比不过是15%左右，这还要占去折旧的投资。这样稳定的比例，说明积累并未像马克思所设想那样，不断超越消费，使得利润永久性下降。

至于利润是科技进步带来的，这不需要高深的经济学分析。你随便找一家真正的科技企业，看看人力成本能不能带来利润。

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2011-8-9 23:08:31

补充：技术进步所导致的消费并没出现减少。特别是新的投资品，这部分不能理解为原始的家庭的消费，企业对这种管理科研经费的支出也是在增加的。。。。。。。。。。

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王书记

2011-8-9 23:42:09

等高新技术的行业普及以后平均利润还是继续下降，所以总体上平均利润率是不断下降的。这就是一个趋势，马克思早就算进去了。

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王书记

2011-8-9 23:46:51

周百五发表于 2011-8-9 23:03
为什么说平均利润率下降是一种趋势？没有证据证明这一点。虽然每个行业的平均利润率可能下降，可是全社会 ...

带来利润并不代表就生产了利润，你的利润是来源于其他生产率低的部门而已。并不意味着你创造了什么利润。只是你分得了利润仅此而已。

保持创新？为何要创新还不是因为旧的利润不断下降无利可图所以才要创新？如果创新不能带来利润资本家才不会花钱去创新。所以如果平均利润率不下降资本家又怎么会去创新以提高获得的利润呢？

所以平均利润率不断下降导致了资本家为了保持利润才不得不去创新，你的论点刚好证明了平均利润率不断下降的事实，这就是证据你怎么说没证据呢？

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2011-8-9 23:53:08

周百五发表于 2011-8-9 23:03
为什么说平均利润率下降是一种趋势？没有证据证明这一点。虽然每个行业的平均利润率可能下降，可是全社会 ...

“起一般利润率下降的同一些原因,又会产生反作用，阻碍、延缓并且部分地抵消这种下降。……所以,这个规律只是作为一种趋势发生作用；它的作用,只有在一定情况下，并且经过一个长的时期，才会清楚地显示出来。”

利润是新价值的一种分割，不论企业雇用什么样的高级人才，都是对这位“人力资本”提供的所有劳动的一种分割，分割的多，利润率就高，分割的低，利润率就低，这与技术无关。

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2011-8-10 00:06:18

小乖猫发表于 2011-8-9 22:50
我知道你的意思，但是你考虑过时间没有，有机构成是在上升，是会导致平均利润率在下降。
但是年平均利润 ...

年平均利润率是未必下降，在利润率一定的情况下，周转速度高年利润率就高，但是如果利润率有下降情形，这个周转速度提高产生的年利润率上升的效果不就抵消了吗？反过来讲，平均利润率的下降造成的年平均利润率下降的效果也会由于周转速度提高而抵消。
第一，马克思所说的平均利润率下降据我了解指的并不是年利润率，就是利润与预付资本总额的比率。
第二，平均利润率下降并不是无时无刻都在下降。
第三，即便年平均利润率会因周转速度加快而上升，但在一定条件下，任何生产过程总有个速度极限，这种抵消力并不见得比平均利润率下降的力强。

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2011-8-10 00:14:01

Master_who 发表于 2011-8-10 00:06
年平均利润率是未必下降，在利润率一定的情况下，周转速度高年利润率就高，但是如果利润率有下降情形，这 ...

再看此问题，关键在于看资本究竟是吸收劳动速度快还是技术导致产业升级速度快？
两者对于平均利润的提高都存在一定的作用。
本质上从以上各位的讨论中看出原先来自生理极限的剩余价值率原先纳入不考虑，现在纳入了一国的
框架下进而去研究对外贸易对剩余价值率的影响，是否这个剩余价值率只是表象在国与国之内在竞争转移，
而不是问题的根源呢？究竟什么是资本主义，而什么又是现代社会？
轻松的按下按钮能否称作剥削？必要劳动时间是不是一定在减少？
本身的现代社会发展就是一个全社会人的教育素质提高的过程，
技术的复杂程度也在提高，单纯原有的简单劳动价值尺度并非一成不变，
所以说从历史角度从全世界的角度看平均利润不是一个固定的趋势。
而是一种某种意义上的随机或上升趋势。
稀释劳动仅仅一个对平均利润率有影响的方面

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1867905
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首先，平均利润未必是年利润，但是我问的是年利润；
其次，你只是说不确定，也没断定一定不下降！

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2011-8-10 06:00:29

Master_who 发表于 2011-8-9 23:53
“起一般利润率下降的同一些原因,又会产生反作用，阻碍、延缓并且部分地抵消这种下降。……所以,这个规律 ...

这仅仅是表述的问题。你当然可以把科技当成是科技人才的人力成本，但是你也可以把科技当成是技术资本。因为当代社会，很多情况下，技术是可以入股的，而不仅仅作为劳动力存在。高科技企业的老板往往就是科技发明者。当技术以资本形式获得收益时，是一次投入，连续获利。而不是想劳动那样，持续投入。
从这个视角讲，形成利润的的是技术资本，而不是技术人力。而技术人员本身就成立人力资本，而不是人力成本。

而说利润与技术无关，那么为什么技术含量高的产品的附加值高？如果无关，那么技术人员拿到高收入后，利润率并不一定高。假设两个企业都投入想通的资本，为什么那个技术含量高的企业可能有更高的利润率？

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2011-8-10 06:02:24

Master_who 发表于 2011-8-10 00:06
年平均利润率是未必下降，在利润率一定的情况下，周转速度高年利润率就高，但是如果利润率有下降情形，这 ...

如果马克思说的不是社会平均利润率，那么提利润率下降就意义不大。因为企业行业不断淘汰是必然的，是常识，不需要过多的分析，也不会对劳动力价格造成持久影响。

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2011-8-10 17:01:07

小乖猫发表于 2011-8-10 00:14
再看此问题，关键在于看资本究竟是吸收劳动速度快还是技术导致产业升级速度快？
两者对于平均利润的提高 ...

嗯，我大概又查了下，平均利润率的概念指的就是预付总资本的年利润率，是与资本有机构成和资本周转速度有关。

剩余价值率、资本有机构成、资本周转速度，这是三大影响因素。

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2011-8-10 18:06:39

周百五发表于 2011-8-10 06:00
这仅仅是表述的问题。你当然可以把科技当成是科技人才的人力成本，但是你也可以把科技当成是技术资本。 ...

如果照你这样说，任何生产活动都存在一定的生产工艺，种地和造飞机都需要一定的技术，是否所有生产活动的技术都产生利润呢？
投入技术可以凭借其获益，可以说技术资本形成利润，那么投入工厂和设备也可以获益，甚至单纯的投入货币形式的借贷资本也可以获益，那么形成利润的是否可以说是这些工厂、设备和借出去的钱呢？而这却都是主流经济学孜孜不倦所强调的。
高技术产品能不能带来高利润率还要取决于有机构成，剩余价值率等因素。两家企业投入等量资本100，有机构成都为1：1，高技术产品价值200，利润率为100%，剩余价值率假设200%；低技术产品价值150，利润率50%，剩余价值率100%。倘若高技术企业剩余价值率也变为100%，情形将会变成这样：由于资本技术构成不变，生产200的高技术产品需要预付125的资本（C:V=50:75，M=75），有机构成变为2:3，按预付100资本算（剩余价值率100%），高技术产品价值便只有160，利润率变下降到60%。如果这些因素改变的足够大的话，高附加值完全也可变为“低附加值”。

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2011-8-10 20:33:50

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2011-8-10 22:17:50

由于工人的工资实际上并不是来源于资本家的剩余价值（资本），而是来源于自己的劳动力价值；
所以，所谓“可变资本”实际上是不存在的；
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没明白这两句有啥因果关系。

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2011-8-11 12:06:40

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2011-8-11 12:36:22

贝克汉姆0 发表于 2011-8-11 12:06
由于工人的工资实际上并不是来源于资本家的剩余价值（资本），而是来源于自己的劳动力价值；
所以，所谓 ...

工资的确是用已实现的价值支付的啊，我还是没看出来马克思那段话有什么特殊含义。先干活，再给钱。就算事先没把钞票交到工人手上，可是这笔钱还是记在账上的啊。

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2011-8-11 12:58:55

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2011-8-11 16:38:46

贝克汉姆0 发表于 2011-8-11 12:58
工资的确是用已实现的价值支付的啊，我还是没看出来马克思那段话有什么特殊含义。先干活，再给钱。就算事 ...

不论是签订契约还是口头上的承诺，工资总是事先规定的，这体现出一定的价值额，“赊购”也是购买，这个价值额的预付与实物形态的货币支付时间无关。工人出售劳动力后，手里没有得到实物形态货币，但劳动力这个“实物”成为生产资本并由于已确定的工资代表了一定的价值额，只不过待商品出售后，将其中的代表劳动力价值的货币再支付给工人。先给钱或者后给钱，计算结果是一样的，从财务报表上可以看出来。现在的会计制度不是将“劳动力”直接作为资产，而是一项负债（应付职工薪酬），与此对应的是，资产方便会多出一笔等额金额，可见“劳动力价值”是包含在预付资本中。

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2011-8-11 17:20:11

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2011-8-11 17:36:05

贝克汉姆0 发表于 2011-8-11 17:20
不论是签订契约还是口头上的承诺，工资总是事先规定的，这体现出一定的价值额，“赊购”也是购买，这个价 ...

可变资本价值是用来购买劳动力那部分价值，你的意思是不是一手交钱一手交货才叫购买，先给货后给钱就不叫购买？这个先给的“货”值多少钱不记在账上了吗？

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赫赫铭儿0

2011-8-11 20:30:40

Master_who 发表于 2011-8-11 17:36
可变资本价值是用来购买劳动力那部分价值，你的意思是不是一手交钱一手交货才叫购买，先给货后给钱就不叫 ...

不要回避要害问题！
资本家的资本是由剩余价值组成的，工人的工资是由劳动力价值组成的；——请问：你所谓的“可变资本”（也就是用来购买劳动力的那部分价值），它是由什么价值组成的？

或者在你的价值观念中，除了剩余价值和劳动力价值之外，还会有第三种价值么？

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