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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2023-6-29 10:00:37
wzwswswz 发表于 2023-6-28 15:43
马克思的话说的是社会需要是劳动形成价值的前提,而不是劳动这种行为发生的前提。
完全没有社会需要,劳 ...
就算马克思是这么理解。也只能证明他还没有达到一个更深刻的程度。因为他没有考虑和处理到。那些没用的成本耗费是怎么样处理的?
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2023-6-29 10:02:16
wzwswswz 发表于 2023-6-28 17:19
我哪里有扔掉物的用处这个前提?而是黄某金偏要脱离了人的需要来谈论物的用处,那么这样的用处当然就不是 ...
是先有物的用处才有人的需要。从而谈不上脱离了人的需要来谈任务的用处。你所需要的耗子药。在你不需要的时候他还是耗子药。
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2023-6-29 10:03:25
wzwswswz 发表于 2023-6-28 17:41
“ 严格说来,这是不对的。商品是使用价值或使用物品和价值。”
一个是“简便”来讲,一个是“严格”来讲 ...
那你干嘛不敢来解释一下这句话?“只要我们知道了这一点,原来的说法就没有害处,而只有简便的好处”。难道你假装文盲还是真文盲?
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2023-6-29 10:06:14
wzwswswz 发表于 2023-6-28 17:51
人类之所以要劳动,就是为了用劳动生产出来的物满足自己的需要。这就是劳动之所以发生的必然性,从而也是 ...
满足自己的需要是价值实现。而不是价值本身。懂吗?看来你至S也不懂得这个道理。
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2023-6-29 10:11:31
wzwswswz 发表于 2023-6-28 17:51
人类之所以要劳动,就是为了用劳动生产出来的物满足自己的需要。这就是劳动之所以发生的必然性,从而也是 ...
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耗费补偿价值论里面,强调了耗费要得到补偿。从而耗费要最小化。以更容易补偿。这样耗费是要控制在必要的限度内。以实现他的补偿。但是没有正补偿也会有负补偿。就是对那些没用的亏损的废品的耗费的补偿。所以耗费补偿价值论同样强调耗费的必要性。同时也指出。任何耗费都是需要补偿的。你赌输了千把万,你就以为算了吗?你不用还债吗?当今欠债累累的人和各种机构。他们真的不用还债吗?
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2023-6-29 10:13:03
wzwswswz 发表于 2023-6-28 18:07
没有某书的读书笔记,就是没有读过某书,这就是你的逻辑。
按照你的这个逻辑,那么你拿不出你读小学语文 ...
那你承认没有读书笔记的吧?那你没有读书笔记叫老师怎么样给分给你?得0分你还想抵赖什么?
所以我劝你不要班门弄斧。
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2023-6-29 10:15:21
wzwswswz 发表于 2023-6-28 18:10
请明确回答我127楼的问题,不要逃避——

假设有A商品的生产,在社会正常生产情况下废品率为5%,也就是 ...
卖不卖得出去是价值的实现问题。而不是价值问题。不懂啊。由于要考虑到实现问题。所以耗费必须最小化。这是耗费补偿价值论的一个重要论点。
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2023-6-29 10:35:47
hhj-1 发表于 2023-6-29 09:45
消费补偿价值论与一般劳动价值论有所不同的。指出亏损性的耗费也需要补偿因而亏损性耗费本身也有价值问题 ...
你的耗费补偿价值论的价值也是由耗费的必要劳动来决定的,所以,请你不要逃避我的问题——

在社会正常的废品率(5%)下,100单位劳动量生产的95件社会需要的合格品,每件的价值由100/95单位劳动量所决定;在等价交换的情况下,每件合格品耗费的劳动量可以通过交换其他人100/95单位劳动量生产的商品获得补偿。
但是,你100单位劳动量生产的100件没有人要、根本卖不出的废品,每件的价值由多少劳动量决定?这些劳动量的必要性何在?为什么?这100单位的劳动量又是任何获得补偿的?

你要是回答不了这些问题,那么你的耗费补偿价值论就破产了。
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2023-6-29 10:45:05
hhj-1 发表于 2023-6-29 09:50
你永远转不过弯来。对任何人没有用处的产品及其劳动。也是形成价值。只是不能够依靠他自身而实现价值而已 ...
这个根本不需要转弯,因为人类的劳动之所以发生,根本原因就是为了用劳动生产的产品来满足自己的需要。这就是劳动之所以发生的必然性,也是劳动之所以必要的根本原因。

因此,劳动生产出来如果是根本就没有人需要废品,那么这样的劳动不仅根本是不必要的,而且还是对人的生命和物质资源的无端浪费。因此,如果你一定要说这样的劳动也形成了价值,那么你就明确回答:你100单位劳动量生产的100件没有人要、根本卖不出的废品,每件的价值由多少劳动量决定?这些劳动量的必要性何在?为什么?这100单位的劳动量又是任何获得补偿的?

你要是回答不了这些问题,那么你的耗费补偿价值论就破产了。
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2023-6-29 10:49:37
hhj-1 发表于 2023-6-29 10:13
那你承认没有读书笔记的吧?那你没有读书笔记叫老师怎么样给分给你?得0分你还想抵赖什么?
所以我劝你不 ...
你终于承认你根本就没有小学语文的读书笔记,所以,按照你的逻辑,你就是没有读过小学语文,所以你就是文盲。

并且,你关于马克思把价值与交换价值混为一谈的说辞已经证明了你连马克思那么简单的话都读不懂,从而证明了你就是文盲。

所以,你其他读书笔记写得再多,那也不过是一个文盲的自白而已。

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2023-6-29 10:52:34
hhj-1 发表于 2023-6-29 10:15
卖不卖得出去是价值的实现问题。而不是价值问题。不懂啊。由于要考虑到实现问题。所以耗费必须最小化。这 ...
因为你既然讲废品卖不出去也有价值,所以,现在就要你回答你100单位劳动量生产的100件没有人要的废品,每件的价值由多少劳动量决定?这些劳动量的必要性何在?为什么?这100单位的劳动量又是任何获得补偿的?

你要是回答不了,那么你的耗费补偿价值论就破产了。
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2023-6-29 15:42:27
wzwswswz 发表于 2023-6-29 10:52
因为你既然讲废品卖不出去也有价值,所以,现在就要你回答你100单位劳动量生产的100件没有人要的废品,每 ...
干嘛需要那么多废话呢?凝结多少耗费成本?就有多少价值。至于这些价值能够实现多少?那是另外一回事。废品卖不出。但是产生废品的那些投资也是需要补偿的。从而废品也是有价值的。因为价值就是耗费及其补偿。
同时。由于耗费需要实现补偿。所以耗费越小越好。越小耗费就越容易补偿。
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2023-6-29 15:46:02
wzwswswz 发表于 2023-6-29 10:35
你的耗费补偿价值论的价值也是由耗费的必要劳动来决定的,所以,请你不要逃避我的问题——

在社会正常 ...
你这种废话问题前面已经回答过了。不管有多少正品和废品。他们的价值都决定于他们的实际耗费。而废品由于不能够依靠自身来实现补偿。所以废品的价值体现在正品的价格上面。从而使正品的价格更高。
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2023-6-29 15:50:11
wzwswswz 发表于 2023-6-29 10:45
这个根本不需要转弯,因为人类的劳动之所以发生,根本原因就是为了用劳动生产的产品来满足自己的需要。这 ...
劳动是必要和不必要的是劳动的实现,而劳动的实现并不等于劳动本身。劳动本身应该是永远处于劳动实现的前面。从而劳动在进行他的时候,并不一定知道他能否实现。能否变成有用的。就像你生产的东西,也不知道能否卖得出去。
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2023-6-29 15:54:59
wzwswswz 发表于 2023-6-29 10:49
你终于承认你根本就没有小学语文的读书笔记,所以,按照你的逻辑,你就是没有读过小学语文,所以你就是文 ...
你就不要那么无耻的抵赖了。你拿不出读资本论的证据。只能说明你不过是班门弄斧而已。
至于什么读没读过小学?只要你能证明你能读懂资本论。就已经博士毕业了。既然博士毕业了。那小学毕业肯定是没问题的啦。懂这个逻辑吗。你见过哪个人没读过小学初中高中就直接博士毕业的呢?
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2023-6-29 17:25:18
hhj-1 发表于 2023-6-29 15:42
干嘛需要那么多废话呢?凝结多少耗费成本?就有多少价值。至于这些价值能够实现多少?那是另外一回事。废 ...
因为价值是由必要劳动形成的,而生产废品的劳动根本就不是必要劳动,所以它根本就不形成任何价值。如果你生产出的全都是废品,那么你就只能用你自己的小命来补偿你的劳动耗费了。不然,你为什么回答不了你100单位的劳动耗费生产的100件废品,每件废品的价值是由多少劳动量决定的?

所以,你脱离了社会需要的耗费补偿价值论,完全就是弄巧成拙的文盲表现。
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2023-6-29 17:28:44
hhj-1 发表于 2023-6-29 15:46
你这种废话问题前面已经回答过了。不管有多少正品和废品。他们的价值都决定于他们的实际耗费。而废品由于 ...
我已经举出了具体的例子,你为什么不敢回答?
你100单位劳动量生产的100件没有人要、根本卖不出的废品,每件的价值由多少劳动量决定?这些劳动量的必要性何在?为什么?这100件废品又提高了哪些正品的价格?从而你这100单位的劳动量又是任何获得补偿的?

你回答不了,你的耗费补偿价值论就破产了!

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2023-6-29 17:41:44
hhj-1 发表于 2023-6-29 15:50
劳动是必要和不必要的是劳动的实现,而劳动的实现并不等于劳动本身。劳动本身应该是永远处于劳动实现的前 ...
错误!
一种劳动是不是必要绝不是由这种劳动自身来决定的。从人类劳动的目的来看,最根本的就是要满足人的需要。因此,只有能够生产出人们需要的产品的劳动才是必要的,否则根本就是不必要的。

既然只有必要的劳动才能形成价值,既然生产出没有任何要的产品的劳动是不必要的,那么生产出没有任何要的产品的劳动当然就不能形成价值。至于交换,则是证明一种劳动是否必要、即是否形成了价值;以及用交换价值与价值的差额进一步证明一种必要劳动的必要性程度:是完全必要,还是部分必要,还是超额必要。

而你根本不懂劳动的必要性在根本上是由它是否符合社会需要决定的,所以杜撰出了一个什么耗费补偿价值论,完全就是在画蛇添足、弄巧成拙。
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2023-6-29 17:43:42
hhj-1 发表于 2023-6-29 15:54
你就不要那么无耻的抵赖了。你拿不出读资本论的证据。只能说明你不过是班门弄斧而已。
至于什么读没读过 ...
你已经承认了,你根本没有读小学语文的笔记,所以,按照你的逻辑,你就是没有读过小学语文,你就是文盲。
而且,你关于马克思把价值与交换价值混为一谈的说辞已经证明了你连马克思那么简单的话都读不懂,从而证明了你就是文盲。

所以,你其他读书笔记写得再多,那也不过是一个文盲的自白而已。
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2023-6-29 21:35:45
wzwswswz 发表于 2023-6-28 22:28
财务上记的是耗费,不是耗费所形成的价值。

既然你说有价值,那么你就明确回答我的问题:在社会正常的 ...
     价值就是耗费即劳动耗费形成的,不是耗费形成的你怎么知道价值是多少?没有成本耗费的计算,你怎么知道产品值多少钱?
     无论是正品还是废品,它的成本耗费是多少,价值形成就是多少。即使你生产的全是废品也是有价值的,烂尾楼是废品同样耗费了人们大量的劳动和钱财,这些都是价值。
     
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2023-6-29 21:58:10
wzwswswz 发表于 2023-6-28 22:20
劳动行为当然是劳动,但是,如果生产出的东西根本就没有人要,即没有社会需要,也就是对任何人都没有用处 ...
      所有的与生产相关的劳动都是必要的劳动,废品也是在这些必要的劳动中产生的,也耗费了必要劳动,也耗费了成本,因而有价值。至于社会需要,你怎么知道废品没有社会需要?正品就一定有社会需要吗?
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2023-6-29 22:18:19
wzwswswz 发表于 2023-6-28 22:32
成本是投入,价值是产出。没有投入不会有产出,但是有投入未必有产出。
你连投入与产出都混淆不清,哪有 ...
    产出的价值就是成本投入计算出来的,不然你如何计算产出的价值?有投入当然想要有产出,没有产出的投入你会做吗?当然有亏损的投入,亏损了的投入也是价值,难道你无所谓亏损吗?你投资亏损了你不觉得可惜吗?你为什么会觉得可惜呢?因为那是你的耗费你的价值你的血汗钱。
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2023-6-29 23:11:15
hhj-1 发表于 2023-6-29 15:46
你这种废话问题前面已经回答过了。不管有多少正品和废品。他们的价值都决定于他们的实际耗费。而废品由于 ...
不管有多少正品和废品。他们的价值都决定于他们的实际耗费。

--------------

hhj已经决定给他躺在床上花一辈子“实际耗费”想出的永动机标价值了
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2023-6-29 23:30:10
YYSRR 发表于 2023-6-29 21:58
所有的与生产相关的劳动都是必要的劳动,废品也是在这些必要的劳动中产生的,也耗费了必要劳动,也 ...
所有的与生产相关的劳动都是必要的劳动,废品也是在这些必要的劳动中产生的,也耗费了必要劳动,也耗费了成本,因而有价值。

--------------------------------

你四仰八叉躺在床上脑子中耗费出个“圆的方”这劳动没一根毛的必要。

无有效性表现(实现)的事物,可能是具有效性本身但还未实现,可能是既无有效性本身也无有效性实现

有些经过劳动的事物就不具有效性本身,譬如经过HHJ脑子劳动出的“圆的方”

有些未经劳动的事物却具有效性本身,譬如空气

说只要劳动,就产生有效性本身,甚至把劳动耗费直接和有效性本身划上等号,属搞笑......

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2023-6-29 23:53:29
wzwswswz 发表于 2023-6-28 22:32
成本是投入,价值是产出。没有投入不会有产出,但是有投入未必有产出。
你连投入与产出都混淆不清,哪有 ...
    生产投入的成本本身就是价值,无论是劳动力成本还是其它的生产资料成本,成本投入是价值的形成,而产出是价值的实现。
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2023-6-30 00:38:32
YYSRR 发表于 2023-6-29 21:58
所有的与生产相关的劳动都是必要的劳动,废品也是在这些必要的劳动中产生的,也耗费了必要劳动,也 ...
不要偷换概念!
既然讨论废品有没有价值,那么就应该以典型的废品——没有人要的废品为例。
虽然有些废品当作原材料,也有人需要,也可以卖钱。但是,如果没有生产废品都劳动,原材料本身就是已经有人需要,甚至可以卖更多的钱。在这里,生产废品的劳动不仅没有形成价值,反而是减损了原材料的价值。
你说,生产废品的劳动形成的价值在哪儿?
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2023-6-30 00:41:45
YYSRR 发表于 2023-6-29 21:58
所有的与生产相关的劳动都是必要的劳动,废品也是在这些必要的劳动中产生的,也耗费了必要劳动,也 ...
正品当然也有可能没有人需要,那么生产这种正品的劳动同样不能形成价值。你这就能证明生产没有人要的废品的劳动反倒能够形成价值吗?
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2023-6-30 00:52:33
YYSRR 发表于 2023-6-29 21:35
价值就是耗费即劳动耗费形成的,不是耗费形成的你怎么知道价值是多少?没有成本耗费的计算,你怎么知 ...
劳动形成价值当然与劳动的耗费有关,但是,生产出来的东西不能满足社会需要的劳动,对于人类来讲本来就是毫无意义的,是完全不必要的。
所以,劳动耗费要形成价值,其首要前提就是劳动生产的东西是社会所需要的。

我们的分歧根本不在于价值的形成是否要有劳动耗费,而是形成价值的劳动耗费是否要以社会需要为前提。
所以,你在证明你自己的观点之前,请先把我们讨论的话题搞搞明白。
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2023-6-30 01:02:27
YYSRR 发表于 2023-6-29 21:58
所有的与生产相关的劳动都是必要的劳动,废品也是在这些必要的劳动中产生的,也耗费了必要劳动,也 ...
你既然讲劳动耗费就形成价值,那么你为什么不敢回答我的问题?

请你明确回答,在社会正常废品率为5%的情况下,每件合格品的价值就由100/95单位的劳动量决定。而你耗费100单位劳动量生产出的100件废品,每件的价值由多少劳动量决定,为什么?
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2023-6-30 05:40:43
YYSRR 发表于 2023-6-29 21:35
价值就是耗费即劳动耗费形成的,不是耗费形成的你怎么知道价值是多少?没有成本耗费的计算,你怎么知 ...
烂尾楼是未完成的产品,而不是废品,即不是因为不合格而不能用的产品。
楼造好了,或封顶了,结果被鉴定为危楼,不准销售,只能拆除的,那才是废品。

要讨论问题,先把要讨论的概念搞搞清楚。
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