辩证逻辑（一）——从“黑格尔的表达式”说开

2023-6-26 17:44:03

无知求知发表于 2023-6-26 15:03
这个世界不是你造的，也不是我造的，因此你的理解与我的理解一样有边界。只有世界的造物主才有资格说我们 ...

任何人的理解都是有边界的，但不同人的边界一定是不同的。你理解不了科学上光的性质，就证明你的边界远远小于科学的边界。但你把你理解不了的科学上的东西说成超出了人类理解的边界，实在是不自量力，太可怜。

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2023-6-26 17:58:29

无知求知发表于 2023-6-26 14:45
定义，就是意义规定，就是“孤立、静止、片面”的陈述。

在逻辑上，意义规（确）定的反面就是非意义规（确）定，即意义不定，而不是非孤立、非静止、非片面。
例如，“光既是波，又是粒子”就是一个意义确定的表达，但同时又是一个非片面的表达。

所以，你把意义规（确）定与孤立、静止、片面混为一谈，本身就是意义混淆，就是意义不定，因而就是诡辩。

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2023-6-26 18:10:26

wzwswswz 发表于 2023-6-26 16:44
当然有问题。这种东西本身就是两种现象的合体，与这两种现象的源头，是一回事吗？

一枚硬币有正反两面，它的源头是什么形状就很难说，但按照逻辑第一规则，它一定不是公面性质的东西，也一定不是字面性质的东西。

如果说硬币的源头（不知形状）就是公面与字面的合体，我不能接受，因为模子、冲压等等都是硬币的合体。

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2023-6-26 18:13:47

wzwswswz 发表于 2023-6-26 15:48
是否超出人类理解的边界，不是以你理解边界为边界的。

物质的波粒二象性本来就已被人类所理解，并被科 ...

在你看来，概念还真不必区分形而上、形而下了，那么我们之间就没有什么好讨论的了。

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2023-6-26 18:23:55

wzwswswz 发表于 2023-6-26 17:58
在逻辑上，意义规（确）定的反面就是非意义规（确）定，即意义不定，而不是非孤立、非静止、非片面。
例 ...

定义，就是意义规定。反义就是意义不定。

定义规则也的确就是“孤立、静止、片面”的规则。按照这种规则制造出来的东西，它们都是“孤立、静止、片面”的陈述。

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2023-6-26 20:58:43

按照“孤立、静止、片面”的规则制造出来的东西，那正是人类的思维素材。这种素材并非真相，而只是大概的观念。

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2023-6-26 21:17:24

无知求知发表于 2023-6-26 18:10
一枚硬币有正反两面，它的源头是什么形状就很难说，但按照逻辑第一规则，它一定不是公面性质的东西，也一 ...

我们现在讨论的是硬币是不是正反两面的合体，而不是这个合体的源头是什么。如果因为不知道它的源头是什么，你就能说一枚硬币不是正反两面的合体吗？

类似地，我们在讨论无知是不是人的时候，你说，因为我们不知道无知的源头是什么，所以说无知是人你就根本不能接受，对不对？

所以，你因为不知道硬币的源头是什么而否认硬币本身是正反两面的合体，那不恰好就是你所反对的“联系的、变化的”观点吗？所以，你就是在用你自己的矛戳你自己的盾，你就是诡辩。

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2023-6-26 21:22:57

无知求知发表于 2023-6-26 18:13
在你看来，概念还真不必区分形而上、形而下了，那么我们之间就没有什么好讨论的了。

不是不需要区分，而是你根本就没有能力区分。
因为你把通过科学观测和科学实验得以确定的形而下的概念说成是形而上的概念，把超过你理解能力边界的概念就说成是超出了人类理解能力边界的概念。所有这些都证明了一点，那就是你不仅无知，而且还极其自不量力。

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2023-6-26 21:28:36

无知求知发表于 2023-6-26 18:23
定义，就是意义规定。反义就是意义不定。

定义规则也的确就是“孤立、静止、片面”的规则。按照这种规 ...

你不要逃避我的问题！
“光既是波，又是粒子”，即“光具有波粒二象性”，是不是一个意义规（确）定的表达？如果你说不是，那么请问，这个表达中哪里有意义的不确定？

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2023-6-26 21:39:54

无知求知发表于 2023-6-26 20:58
按照“孤立、静止、片面”的规则制造出来的东西，那正是人类的思维素材。这种素材并非真相，而只是大概的观 ...

人类的思维，不仅要制造素材，更要判定素材的真假。否则，素材的制造就毫无意义。
例如“无知是人”和“无知不是人”都是人类制造出的“思维素材”。那你是否愿意同时接受这两种素材呢？

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2023-6-26 23:22:05

无知求知发表于 2023-6-26 10:10
“无所不包的概念无法定义”这应该是中学语文就教过的，但似乎你并不知道。

有，存在。哲学的开端。

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2023-6-27 10:12:40

youngsun259 发表于 2023-6-26 23:22
有，存在。哲学的开端。

人类文明三个台阶：
1、语言成熟；
2、文字成熟；
3、哲学启蒙。

只有踏上了第三台阶才算得上是会讲道理的文明，才算得上是成熟文明。处于第二台阶的就还是亚文明（蛮族）。欧洲就是由三大蛮族所组成。

要寻找哲学启蒙的源头，那就要到文字成熟民族那里找，到表意文字民族那里找，而不是到拼音文字民族那里找。

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2023-6-27 13:26:49

无知求知发表于 2023-6-27 10:12
人类文明三个台阶：
1、语言成熟；
2、文字成熟；

你不要逃避我的问题！
“光既是波，又是粒子”，即“光具有波粒二象性”，是不是一个意义规（确）定的表达？

如果你连这个问题都不敢回答，就说明你连语言成熟的阶段都没有达到。

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2023-6-27 14:06:32

wzwswswz 发表于 2023-6-27 13:26
你不要逃避我的问题！
“光既是波，又是粒子”，即“光具有波粒二象性”，是不是一个意义规（确）定的表 ...

前面已经给你讲清楚了，还追着问。超出人类理解边界的概念（形而上）就根本无法定，只可猜测。

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2023-6-27 15:47:04

无知求知发表于 2023-6-27 14:06
前面已经给你讲清楚了，还追着问。超出人类理解边界的概念（形而上）就根本无法定，只可猜测。

第一，一个表达的意义是否确定，只取取决于这个表达各要素的意义是否确定。在“光既是波，又是粒子”这个表达中，它的要素——光、波、粒子和既是…又是——的意义都是确定的。因此，这个表达就是一个意义确定的表达。

第二，在物理学中，光既是波，又是粒子，是有其观测和实验基础的，因而就是一个形而下的问题。

所以，不敢回答这个形而下的表达是否意义确定的表达，只能证明定义的表达方式超出了你理解能力的边界，证明你连语言成熟的阶段还未达到。

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2023-6-27 17:23:13

wzwswswz 发表于 2023-6-27 15:47
第一，一个表达的意义是否确定，只取取决于这个表达各要素的意义是否确定。在“光既是波，又是粒子”这个 ...

名词都是形而下，都在理解边界以内。用形而下名词去指称形而上概念，无论用哪一个名词都不贴切，都是错配。这就是“非恒道、非恒名”的理由。

物质与意识两者同出的那个源头，根本就没有一个名词能够与之贴切，因此只能强之曰“道”，只能强行错配。

“光”也是这样的错配，也是强之曰“光”。

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2023-6-27 18:37:07

绝大部分“光”都在人类视觉范围以外。

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2023-6-27 20:30:21

无知求知发表于 2023-6-27 17:23
名词都是形而下，都在理解边界以内。用形而下名词去指称形而上概念，无论用哪一个名词都不贴切，都是错配 ...

形而上与形而下的最主要区别在于是否可以由人的经验事实加以判定。光、波、粒子都是可以由人的经验事实加以判定的，所以，无论“光只是波，不是粒子”，还是“光只是粒子，不是波”，或者“光既是波，又是粒子”都是形而下的表达。这就像“无知是人”和“无知不是人”都是形而下的表达一样。

你把形而下的表达说成是形而上的表达，说成是超过了人类理解的边界，实际上就是证明了定义的表达方式超过了你的理解能力的边界，证明了你连语言成熟的阶段还未达到。

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2023-6-27 20:41:01

无知求知发表于 2023-6-27 18:37
绝大部分“光”都在人类视觉范围以外。

人类不是动物，人类可以制造和使用工具、仪器等来延长自己的感觉器官，从而扩展自己的经验事实范围。

“绝大部分‘光’都在人类视觉范围以外”正是人类借助于仪器所获得的经验事实。所以，关于光到底是波还是粒子的问题就是一个形而下的问题。

这就像“无知到底是不是人”就是一个形而下的问题一样，这个问题绝对不会因为人的源头问题超出了人的经验事实而变成形而上的问题。不是吗？

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2023-6-27 20:48:05

wzwswswz 发表于 2023-6-27 20:30
形而上与形而下的最主要区别在于是否可以由人的经验事实加以判定。光、波、粒子都是可以由人的经验事实加 ...

每次跟你讨论的后果都是这样，无趣。就此打住吧，不谈了。

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2023-6-27 23:08:46

无知求知发表于 2023-6-27 20:48
每次跟你讨论的后果都是这样，无趣。就此打住吧，不谈了。

因为定义的表达方式超出了你理解能力的边界，所以一涉及到具体的表达方式，你狭隘的能力边界就清晰地显露出来了，所以，你就只好找个地洞钻进去了。哈哈哈哈！

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jesusman

2023-6-28 01:27:43

无知求知发表于 2023-6-26 14:29
超出人类理解边界的概念，那就是无法定义的概念，意义不定的概念，因此理论无效。

比如说”黑洞”，视 ...

超出人类理解边界的概念

-------------

P：讲神学时 Q：不无知
不无知性=非P或Q

无知性= P或非Q

你既有无知性也有不无知性：“（非P或Q）且（P或非Q）”为真

这超出人类理解范围了嘛？

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2023-6-28 20:57:41

无知求知发表于 2023-6-27 10:12
人类文明三个台阶：
1、语言成熟；
2、文字成熟；

你在表意文字里找到的源头，不是被抛弃了？你还恨铁不成钢地说这个败家子不得不两次挂靠拼音文字民族的哲学。现在，拼音文字的哲学也不是哲学了，两千年来的世界文明，没有哲学了。或者说，两千年来的拼音文字的哲学，是从某个表意文字那边继承的？巴比伦的表意也断了，埃及的表意也断了。那么没有表意文字，这个世界就没有哲学启蒙的源头了？

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2023-6-28 21:11:54

无知求知发表于 2023-6-27 10:12
人类文明三个台阶：
1、语言成熟；
2、文字成熟；

“有”和“存在”，就是属于无所不包的概念。任何事物，一经语言描述，即是“有”，任一事物本身的第一本质，就是“存在”

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2023-6-29 10:39:50

youngsun259 发表于 2023-6-28 20:57
你在表意文字里找到的源头，不是被抛弃了？你还恨铁不成钢地说这个败家子不得不两次挂靠拼音文字民族的哲 ...

文字成熟就会引发个别人对“理解”的研究，对“概念“的研究，这就是哲学的启蒙。中原先哲把概念区分为形而上与形而下这两大部分，而西方哲人却没有这样成对的概念区分专用术语。

最早的成熟文字就是借形文字，拼音文字则是“有语言没文字”那种民族的后来赶上。哲学启蒙的源头当然不是产生于后者，而神学的婢女却是产生于后者。

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2023-7-9 22:08:20

无知求知发表于 2023-6-29 10:39
文字成熟就会引发个别人对“理解”的研究，对“概念“的研究，这就是哲学的启蒙。中原先哲把概念区分为 ...

文字的成熟，是表达和沟通的需要，不在于理解，而在于指称，这也是文字开始可以象形的原因，因为它的指称，一开始就是指物象形。反而是当事物超出有形的特征时，才会产生以声指事的功能，所以往往经历象形的阶段，才能产生形声字，而由于形声字的不可避免，有些文明就抛弃了字的象形功能，直接过渡到声音文字。古巴比伦的文字演变就带有这样的特征。所以您说的形而上的东西，反而是希腊的时候更为系统一点，我们古代的名实之辩，其实也是概念与本质的探讨。但更多的是讨论所谓形而下的东西。形而上的概念归集，对于中原文明来说，反而比较困难，象形的极限，就是论证五行。不过很幸运，我们也并不是无所建树，自五行而上，至阴阳混沌无极，我们的形而上概念，其实也论证到了无的阶段。从定义每个字的角度来看，《说文解字》更有概念的依据。但是从哲学的角度来看，您所推崇的道德经，无论从哪一版，对这个问题的解释也有足够的哲学深度。道家一开始，也是有形名之辩的。探索万物之所源起，列子之说，先天五太之解，也是一种自洽的宇宙生灭观。所以哲学，无论东西，都有其学说积累。如果说非唯，只能说各自都有其缺漏。毕竟没有一开始就完善的事物，自然也么有一开始就完善的理论。
兼学东西，采其所长，集其大成，方至大道。不学西方之形式逻辑，您也悟不了道德经之所谓非恒道，得不出易经之形而上及形而下。或者说，其实，您反而是因西方之形而上，而困于汉学象形之态，闭锁于字形之中不自拔。而不见字义千年之历史因变。字非符箓，非以其形而法召天地，乃以其时义顺应人心。

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2023-7-10 10:30:40

youngsun259 发表于 2023-7-9 22:08
文字的成熟，是表达和沟通的需要，不在于理解，而在于指称，这也是文字开始可以象形的原因，因为它的指称 ...

“非恒道”那个版本的道经第一章才是可以让人读懂的，因为“恒有欲、恒无欲”分别指意识与物质，然而恒改常一字之差就完全没有了这一层意思。

对“概念”问题的研究，一定会遇到两者同出的难题，诸如先禽先卵之争的难题，唯心唯物之争的难题，先公面先字面之争的难题等等......。逻辑足够严谨就不是难题，逻辑不够严谨才会成为难题。在中原先哲那里不是难题，但在亚里士多德那里却成为了难题。中原哲学没有唯心唯物之争的原因，只有在“非恒道”那个版本出土之后才有了答案，过去两千年来一直没有答案。这个版本是胡适没能读到的，否则他的《中国哲学史大纲》就一定能够抓住大纲，而不会”一半断烂一半庞杂”（蔡元培语）。

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2023-7-10 22:23:08

无知求知发表于 2023-7-10 10:30
“非恒道”那个版本的道经第一章才是可以让人读懂的，因为“恒有欲、恒无欲”分别指意识与物质，然而恒改 ...

我记得你从不曾就“恒有欲”和“恒无欲”做出任何明确的定义，或者说，可能您认为“意识”这个概念的定义就是“恒有欲”，或者您根本不明白，概念与定义是两个相互联系的不同范畴。因为您似乎是以“恒有欲”作为概念的，却没有对他进行任何的注解，而只是不停地重复“恒有欲”就是“意识”，“恒无欲”就是“物质”，两者皆是概念，而无定义。
我应当说，您硬要求的二者必有同出的逻辑，事实上反而是对正反合的一种主观运用。为什么呢，您给两个对立的东西硬要主观地寻找一个母亲，不就是为了给两个相互对立的子命题寻找一个合题么？
为什么两个对立的东西，不能是母子关系呢？
我想因为在您的理解中，概念与物是同一的，您没有区分出一主体的概念，与该主体从属的类概念之间的区别。故而认为同名之物，必为同物。所以同名之因，必为同一之因。而不能理解母子之同名，犹父子之同姓，姓之所指，在表同名，而不表同人。是尔同名异物。物心同出者，为物，虽此物非彼物，但于简要之间，二者同谓。如心之所出之物谓脑，而脑亦物，故而心亦是物，从而唯物。万物皆是物，心亦附于物，故曰唯物。
万物之理，只有放到具体的事例中去分析，才能得出真实的结果。仅仅拘泥文字形式的“是”与“不是”，以违背表述形式为否，为不理解，那是永远找不到理解的真相的。

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