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辩证逻辑（一）——从“黑格尔的表达式”说开
无知求知
2023-7-11 15:09:04
生物学也曾经自困于同样的逻辑困境当中，到底是先有蛋白质还是先有DNA呢？现在已经搞清楚了，先有的绝不是二者之一，而是另有其它，是rna。生物学终于能够向前迈进一步。

如果坚持“唯x主义”的逻辑错误，那就永远也没有可能向前迈进半步。
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youngsun259
2023-7-11 22:53:06
无知求知 发表于 2023-7-11 15:09
生物学也曾经自困于同样的逻辑困境当中，到底是先有蛋白质还是先有DNA呢？现在已经搞清楚了，先有的绝不是二 ...
你还是没明白，唯X，的X，代表的从来不是具体的事物，而是概念，不是金木水火土，而是更为宽泛的物，是客观实在。甚而是客观存在。唯心与唯物的区别，在于是否有一个意识，可以绝对地支配一切存在。如果不存在这样的意识，那么一切就是不以意识为转移的客观，进而是唯物的。不是什么唯金，唯土。唯蛋。
      形而上学的观点，它就是善于以其片面去涵盖全面，就像您仅凭一句话，就断定一本书的所有精神内容。这种涵盖，就造成对其它片面的否定，进而失去其真实性。自以为认识了整个宇宙，其实仍只是徘徊在看似寓意的只言片语中，迷失真相。
如您这里认为的无论是蛋白质，还是DNA，间或是RNA，其实他们都是染色质的组成部分，至于他们诞生的先后顺序，取决于生物进化的程度，相比来说，RNA是较为落后的单链结构，而DNA是双链，紧接着进化到蛋白质这样的复杂有机结构。但这并不说明，现存的RNA，是更为原始的东西，而只能说是单链的高级形式。同在一染色质中的RNA与DNA，就其本身而言，二者并没有先后之分，只有作为概念整体，才有先后起源之分。但无论是DNA先，或者无论是RNA先，都改变不了二者是物质的事实，也就是说，不管谁是起源，都说明起源是物，而不是其他。
而关于先有鸡，或者先有蛋的问题，我以前似乎已经回答过。肯定是先有蛋，只不过这个蛋是某种鸟蛋，而不是鸡蛋，先有鸟蛋，后有鸡，再有鸡蛋。因为只有鸡被当做一个特殊的种差被区分，被定义，它的衍生物，蛋，才能从属于它本身而被定义。鸡未出之时，不会有鸡蛋，但却会有蛋。这就是物种的进化论。也是概念的变动和发展。概念之间会有相互的联系和从属，从而在事物本身的演变中造成一种概念流动的变化。
      唯物的观点，并不妨碍我们认识更为细微的具体物，并为他们提供一个新的名，但这个名，最终还是从属物这个更大的概念。所以即使认识到RNA更进一步的是由嘌呤和嘧啶组成，也不妨碍我们在逻辑上认识到它是一种物质。它既是物，也是嘌呤。正如我是人，也是动物，更是物。
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无知求知
2023-7-12 10:38:32
youngsun259 发表于 2023-7-11 22:53
你还是没明白，唯X，的X，代表的从来不是具体的事物，而是概念，不是金木水火土，而是更为宽泛的物，是客 ...
宿命的因果律在遇到两者同出的情形，它就无法向前迈进半步，它永远都会自困于”唯这唯那”的逻辑陷阱里爬不出来。
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无知求知
2023-7-12 12:07:09
非宿命的因果律就不会有自困的陷阱，因为它本身就是个证伪的规则，剔除荒谬的规则。两者同出的源头，其性质一定不是二者之一，而是另有其它。这样就证伪了“唯这唯那”，也给向前迈进一步留下来无限的空间。
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youngsun259
2023-7-12 19:38:18
无知求知 发表于 2023-7-12 10:38
宿命的因果律在遇到两者同出的情形，它就无法向前迈进半步，它永远都会自困于”唯这唯那”的逻辑陷阱里爬 ...
宿命的因果论，指向的就是具体的人事物。在宿命中一个叫张三的人会拯救世界。宿命的认知只认同张三这个具体的人。但在科学中，我们认为一定会有人拯救世界，这个人可以是张三，也可以是李四。因为拯救世界的关键不在与他是某个具体的谁，而在在于他是人，或者更具体点说是某个具有认知和利用客观规律的人。因为真正的因果从来不是具体的人拯救世界（此为偶然竞合的因果），而是掌握规律的人拯救世界（反映本质的因果）。规律是客观的，或者用您的话说，规律是明确的，更符合您的表达观点的说法是适用于此一世界的规律是明确的，是定义的。所以，只有掌握此一定义的人可以拯救和改变世界。人只是偶然之因，次要之因，被定义的规律才是必然之因，是主要之因。在世界的历史洪流中，封建王权到民主社会，是必经之路，这是科学之因果，而完成这一变革的推动者，却不是宿命的某人。不是孙中山，不是华盛顿。而是长期摸索，掌握变革规律和能力的“那个人”，对于科学的因果，民主建国中，孙中山和袁世凯，都可能成为那个人，是哪一个是偶然的选择结果，但对于宿命因果而言，它就认定是孙中山是天命所归，其它个体都不行。
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youngsun259
2023-7-12 20:28:33
无知求知 发表于 2023-7-12 12:07
非宿命的因果律就不会有自困的陷阱，因为它本身就是个证伪的规则，剔除荒谬的规则。两者同出的源头，其性质 ...
当您以具体的事件来看待因果，以历史的所有发生次序，以狭窄的具体指称来看待因果，自然是不存在唯这唯那的困扰，因为在哲学起源说上，无论是一元论的观点，还是多元论，所指向的从来不是任一具体的个体存在，而是抽象的类概念。如果您非追寻到历史起点的那个具体起源，自然永远就不会有二者之一的结果。为什么呢？子女的父母，当然不可能是自己啊，但是子女和父母虽然在个体上是多元的，但是他们也还是同属于同一个抽象的物种概念，比如说，父母是因，子女是果，因果在具体的个体上自然是不同一的。但是父母子女同属于人，这个因果在人这个范畴，是不是就是同一的呢？父母生子女，自然就是人生人，单从“人生人”看，是不是就是“因=果”？再扩大来看，父生子，子生孙，子于孙，是不是父与子？如果说父是因，子是果，那么两段因果之间，同一子是不是互为因果？也就是说，具体之我，是他人之果，也是他人之因。如果单纯地如此描述，看似矛盾的这句话，是不是也还是成立的？只是说，我可为父，是对我子而言，我可为子，是对我父而言，处于不同的相对关系中。这就是因果的相对。
您说的二者不可同一，不是因为我既为果，就不可为因，而是因为在与我父的片面关系中，我为果，父为因。此一处不可同一，但实际广而看之，因果相连，自然每个具体个体，在因果链接中，既为因又为果，我既为父，又为人子。
我们说因果可以同一，而至万物可以一元，便是立足于超越具体片面的宏观之中，于大多数之存在状态，所下的一个总定义。是类概念，而不是具体的人事物。
我和我的兄弟，同出的是我的父亲，而不可能是我或者我的兄弟，于片面之中，这是正确的。但我们绝不对因此说，在这个世界，只有我的父亲才是父亲，其他人都不是父亲。因为父亲是类概念。而“我的父亲”是具体指称，是历史的偶然中已然发生的现实性。
理论是具有世界普适性的，所以在唯物与唯心的观点争论中，讨论的绝不是哪个具体物，或者说哪个具体心，不是谁的父亲，是谁的心。不是我父即为天下父，我心即为天下心，而是生子者为父，是有心方有物。
这里还要推而广之，因为您在生物学的例子中，用的其实还是种概念，而不是具体指称。DNA和RNA，也还不是哪条具体的DNA和RNA，但这个问题上，回答也是同样的，所有的种概念，最后都会有一个同出的属概念，于此，于“种”的范畴来说，二者同出之源，必不是二“种”之一，这是正确的，因为如果此“种”出于彼“种”，则彼“种”便会升级为“属”。更为重要的是因为这种同出性是立在客观上产生的，而不是主观的臆断。就像在您的观点中，如果我们只提DNA和RNA，二者并列之时，二者同出之物是什么呢？当然，使DNA和蛋白质并列，其实也还是不妥当的，二者在生物进化历史中，起源时代，也难说相当。两者之间的辈分也还难断定呢。只不过在染色质中，两种核酸与两种蛋白是并存的，这种并存也不能说明同时起源。可能是四世同堂。两个概念的并列，有可能只是主观臆断的结果。
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无知求知
2023-7-12 20:47:30
youngsun259 发表于 2023-7-12 19:38
宿命的因果论，指向的就是具体的人事物。在宿命中一个叫张三的人会拯救世界。宿命的认知只认同张三这个具 ...
硬币的公面与字面，这就是两者同出。至于它们同出的那个源头，那就一定不是公面性质的东西，也一定不是字面性质的东西，而是另有其它。严谨的逻辑规则就这样同时证伪了“唯公面、唯字面”。

既然两者同出的源头性质上不是两者之一，而是另有其它，这样就给猜想留下了无限的空间，这样就有可能向前迈进一步。
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youngsun259
2023-7-12 21:38:43
无知求知 发表于 2023-7-12 20:47
硬币的公面与字面，这就是两者同出。至于它们同出的那个源头，那就一定不是公面性质的东西，也一定不是字 ...
硬币可以两面都一样，这取决于人们的设计，是个主观问题。但即使两面一样，也并不说明两面有什么联系。并没有这面先于那面，这面生出那面这样的逻辑道理。
谈到这种主观论断，我刚好想起一个事例，就是我们的身份证。长久以来，我一直以为身份证的正面是有我们头像的这一面，但是后来我发现，官方认定的正面，是国徽那面。但即使这样，我想 也不妨碍很多人将人头那面认定是身份证的正面，因为这种认定，是一个主观问题，而不是客观问题，甚至不是理论问题。当然，这也不能牵扯到什么“唯人头面”，“唯国徽面”这样的问题。而且谁也不会把“唯头面”，和“唯国徽面”上升到你是“唯物”还是“唯心”这样的高度。因为理论虽然是对具体现象的回答，但这是基于对所有具体的抽象归纳。理论上的回答是，无论是头面，还是国徽面，他都是物质面，而不是精神面。因为上面只有物质，没有精神。如果说“唯公面”，那么我这里说“唯物”也没有问题。
其实，只是论证二者之间的联系，就足以使人进步，至于这二者之间，最后被证明是一物之碎片，或者是一对，甚或者是毫无关系，只要是逻辑准确，都是对猜想的证明，都是向前迈进的一步。提出一个新的命题，证真，或者证伪。您所认为吃饱没事干的人，就是在空虚中琢磨这些。以填满无所事事的生活。他们中大多数人无所建树，甚至不能留下只言片语，只有逻辑自洽的人，可以为我们留下精神财富（自然知识与哲学知识），甚至由此精神财富（科技）带来物质财富。
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无知求知
2023-7-12 21:45:22
中科院《关于科学理念的宣言》科学精神一章中有一句非常重要的话，“不承认有恒古不变的教条，认为科学有永无止境的前沿”，其来源依据就是严谨的逻辑规则，证伪规则。
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2023-7-12 22:02:32
youngsun259 发表于 2023-7-12 21:38
硬币可以两面都一样，这取决于人们的设计，是个主观问题。但即使两面一样，也并不说明两面有什么联系。并 ...
我说的是“公面与字面”，请不要王顾左右而言他到“可以两面一样”。
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2023-7-12 23:19:28
无知求知 发表于 2023-7-12 12:07
非宿命的因果律就不会有自困的陷阱，因为它本身就是个证伪的规则，剔除荒谬的规则。两者同出的源头，其性质 ...
“ 两者同出的源头，其性质一定不是二者之一，而是另有其它。”

你这个言之凿凿的“一定不是……而是另有其他”就是“唯其他论”，就是你所信奉的“亘古不变的教条”。所以，你实际上就是在用“唯x”否定“唯x”，就是用你自己的矛戳了你自己的盾。
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2023-7-13 10:12:04
wzwswswz 发表于 2023-7-12 23:19
“ 两者同出的源头，其性质一定不是二者之一，而是另有其它。”

你这个言之凿凿的“一定不是……而是另 ...
逻辑规则与教条的不同：

订立教条的依据就是终极真理（终极真理是宗教的核心）。唯心，唯物，都是自诩真理到此终极，都是宗教的核心，都是订立恒古不变的清规戒律的依据。

与之相反的就是逻辑规则，订立规则的依据却是真理不可终极（不承认“第一因”）。这种规则只能证伪（剔除荒谬）不能证真，并随时接受什么比什么更真。
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2023-7-13 11:36:21
无知求知 发表于 2023-7-13 10:12
逻辑规则与教条的不同：

订立教条的依据就是终极真理（终极真理是宗教的核心）。唯心，唯物，都是自诩 ...
你这个言之凿凿的“一定不是……而是另有其他”就是你的“唯其他论”，所以就是你亘古不变的教条，就是你的的终极真理。

你无法否认。
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2023-7-13 12:02:56
wzwswswz 发表于 2023-7-13 11:36
你这个言之凿凿的“一定不是……而是另有其他”就是你的“唯其他论”，所以就是你亘古不变的教条，就是你 ...
“一定不是……而是另有其他”，确切地说就是“非唯”。

梁启超的《非”唯“》读过吧？
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无知求知
2023-7-13 12:56:52
wzwswswz 发表于 2023-7-13 11:36
你这个言之凿凿的“一定不是……而是另有其他”就是你的“唯其他论”，所以就是你亘古不变的教条，就是你 ...
逻辑规则与教条的不同，这一点我已经说清楚了。
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2023-7-13 14:40:43
无知求知 发表于 2023-7-13 12:02
“一定不是……而是另有其他”，确切地说就是“非唯”。

梁启超的《非”唯“》读过吧？
在逻辑的分类上有一种二分法，听说过吗？那就是把具有某种特性的事物归为一类，而把不具有这种特性的事物归为相反的一类。
例如，把具有生命特性的事物归为“生命”类，把不具有生命特性的事物归为“非生命”类。
根据生命的特性可知，生命一定是起源于非生命的。那么非生命起源于什么呢？它当然不可能起源于生命。既然生命所起源的东西不可能是生命，那么按照二分法，它当然一定是起源于非生命的。换句话说，作为生命起源的那种非生命只能起源于另一种非生命，等等。

同理，在哲学上，物质实际上就是“非意识”。因此，所谓物质与意识的源头，实际上也就是非意识与意识的源头。根据意识的特性，意识是不可能脱离的非意识而独立存在的，因此，非意识的源头一定不能是意识。
现在请问，你所说的那个作为源头的“其他”是意识吗？如果不是，那就是非意识，就是哲学上讲的物质。
因此，说世界的本原是物质，无非就是说作为意识起源的那些非意识（物质）起源于另外一些非意识（物质）等等。

所以，你想用“其他”来否定哲学上的物质（非意识）只能说明你根本不懂哲学上的物质概念，不懂逻辑上的二分法。
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无知求知
2023-7-13 16:28:04
wzwswswz 发表于 2023-7-13 14:40
在逻辑的分类上有一种二分法，听说过吗？那就是把具有某种特性的事物归为一类，而把不具有这种特性的事物 ...
连“第一因”的性质是心是物都自诩知晓，这就是自诩通神，就是神学（自负主义的婢女）。

科学则否定“第一因”，理由就是严谨的逻辑规则允许对“因”的无限追问，永无止境。
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youngsun259
2023-7-13 17:34:00
无知求知 发表于 2023-7-12 22:02
我说的是“公面与字面”，请不要王顾左右而言他到“可以两面一样”。
那在这里，您也是枉顾事实的教条。既然您的假设不真，那么为什么我不能用更真的判断来解释呢？两面一样就不能论定正反面么？坚持谎言的探索，只能离真理更远。
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youngsun259
2023-7-13 17:51:45
无知求知 发表于 2023-7-12 21:45
中科院《关于科学理念的宣言》科学精神一章中有一句非常重要的话，“不承认有恒古不变的教条，认为科学有永 ...
您认为为马克思主义主导下的中科院，是如何能说出这样一句具有严谨逻辑的话呢？在您胜利者书写历史的观点下，是谁让胜利者允许它自己反对自己的呢？
辩证的逻辑本身，就不承认永恒适用的真理，因此他们只提出具体的方法论，却从来不对未来的具体蓝图进行任何固化。因为事物总是在变化发展过程中的。
但是，所谓证伪规则，是用来排除假言判断的，这种判断，它连适用规则都没有，即使在语言所描述的片面条件下都不成立。
辩证逻辑，是承认真理有其适用条件的逻辑，只有在客观条件具备的情况下，所谓的真理才能成为现实。所以，我们说可以说共产主义是真理，但绝不是说现有条件下实行共产主义制度是正确的。而是符合相应生产力的条件下（这就是您心心念念的定义的片面性），共产主义才是可行和合理的。
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youngsun259
2023-7-13 17:57:42
无知求知 发表于 2023-7-13 16:28
连“第一因”的性质是心是物都自诩知晓，这就是自诩通神，就是神学（自负主义的婢女）。

科学则否定“ ...
承认第一因，与不承认第一因，同样是在第一因上做出终极回答。就如同您说的唯心和唯物都是到此终极一样。不承认第一因，第一因的探索同样是到此终极。这其实才是道德经有无相生的真谛。真假俱是确定性判断，那么自然真理都是到此终极。
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2023-7-13 18:12:11
youngsun259 发表于 2023-7-13 17:34
那在这里，您也是枉顾事实的教条。既然您的假设不真，那么为什么我不能用更真的判断来解释呢？两面一样就 ...
公面与字面，就是两面不一样。我只谈这一例。这一例都没谈透就不谈”两面一样”，不谈另外的话题，不言他。
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2023-7-13 18:17:56
youngsun259 发表于 2023-7-13 17:57
承认第一因，与不承认第一因，同样是在第一因上做出终极回答。就如同您说的唯心和唯物都是到此终极一样。 ...
概念不可终极，那么真理就不可终极，就会有永无止境的“因”，这就是“非恒道”的理由。
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2023-7-13 18:26:25
youngsun259 发表于 2023-7-13 17:51
您认为为马克思主义主导下的中科院，是如何能说出这样一句具有严谨逻辑的话呢？在您胜利者书写历史的观点 ...
那种主义来自欧洲三大蛮族之一。所谓蛮族就是亚文明民族，没有哲学的民族，不太会讲道理的民族。马克思在世的时候就已经明确与那种主义者们划清了界线。中国曾经有过哲学，但毕竟已经丢失了两千年，已经退变为亚文明，这样才有了两次引进外哲，两次挂靠别的文明。最后一次居然挂靠东斯拉夫文明，比鞑虏更加鞑虏的文明。主义者们看不懂中科院的宣言也一点都不奇怪。
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2023-7-13 19:51:14
youngsun259 发表于 2023-7-13 17:51
您认为为马克思主义主导下的中科院，是如何能说出这样一句具有严谨逻辑的话呢？在您胜利者书写历史的观点 ...
中国过去两千年来都是谁打赢谁就是官府，也就是足够野蛮才能够成为官府。既然如此，在该如何看待“官方”这个问题上，但凡心智正常的都应该心里有数。
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2023-7-13 20:10:13
无知求知 发表于 2023-7-13 16:28
连“第一因”的性质是心是物都自诩知晓，这就是自诩通神，就是神学（自负主义的婢女）。

科学则否定“ ...
科学上的许多结论，本来就是在经验事实上逻辑推理的的结果。如果你否认不了经验事实，也推翻不了逻辑推理，却要否定这样的结论，那么只能证明你就是在对抗科学。
把世界上的存在的现象分为意识与非意识两大类，就是基于经验事实的逻辑概括。你能用经验事实证明还有还有第三大类吗？
如果你无法证明有第三大类的存在，那么就意识与非意识的关系来看，因为意识是无法脱离了非意识而独立存在的，所以，意识一定是起源于非意识的。你否认得了吗？

至于非意识本身，也是有无穷变化的，所谓的第一因是根本不存在的。
这就像生命与非生命的关系一样，认为生命起源于非生命，那就是连“第一因”的性质是生命还是非生命都自诩知晓，就是自诩通神，就是神学（自负主义的婢女）？
所以，你以为主张意识起源于非意识，就是认为世界有“第一因”，那恰恰是你自己的内心表白——物质与意识同出一个源头，这个源头就是你的第一因，并且你连这个“第一因”的性质不是心和物都自诩知晓，这就是自诩通神，就是神学（自负主义的婢女）。
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2023-7-13 21:04:31
wzwswswz 发表于 2023-7-13 20:10
科学上的许多结论，本来就是在经验事实上逻辑推理的的结果。如果你否认不了经验事实，也推翻不了逻辑推理 ...
严谨的逻辑规则允许对“因”的无限追问，永无止境。不严谨的逻辑规则才会有不容追问的“第一因”。
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2023-7-13 22:04:46
无知求知 发表于 2023-7-13 21:04
严谨的逻辑规则允许对“因”的无限追问，永无止境。不严谨的逻辑规则才会有不容追问的“第一因”。
你主张物质与意识同出一个源头，这个源头就是你的第一因，并且你连这个“第一因”的性质不是心和物都自诩知晓，这就是自诩通神，就是神学（自负主义的婢女）。
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2023-7-14 10:19:44
wzwswswz 发表于 2023-7-13 22:04
你主张物质与意识同出一个源头，这个源头就是你的第一因，并且你连这个“第一因”的性质不是心和物都自诩 ...
“两者同出的源头，其性质一定不是二者之一，而是另有其它。”这一规则来自道经第一章（非恒道版本），不是我的。这一规则符合“因≠果”的基本规则，剔除荒谬的规则，证伪规则，其严谨程度超过了亚里士多德。

源头的源头...可以无限追问，可以无限猜测，可以追问谁创造的上帝，因此不存在“第一因”这回事。意识性上帝和物质性上帝都被逻辑规则所证伪，所剔除。
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2023-7-14 10:34:29
无知求知 发表于 2023-7-13 21:04
严谨的逻辑规则允许对“因”的无限追问，永无止境。不严谨的逻辑规则才会有不容追问的“第一因”。
严谨的逻辑必须以经验事实为基础，没有经验事实基础的逻辑一定是不严谨的。

例如，经验事实告诉我们，你的源头是你的父母，你父母的源头又是他们的父母等等。因此，讨论你的源头、或者讨论你父母的源头都是以经验事实为基础的。
但是，你偏要把你和你父母并列起来，偏要否认你的源头是你的父母，提出你和你父母像一枚硬币的公面与字面一样，有两者同出的源头，这完全就是背离了经验事实的胡说八道，毫无逻辑可言。
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2023-7-14 11:45:51
wzwswswz 发表于 2023-7-14 10:34
严谨的逻辑必须以经验事实为基础，没有经验事实基础的逻辑一定是不严谨的。

例如，经验事实告诉我们， ...
经验事实无穷无尽，无法逐一罗列，就连眼见都未必为实，那又该如何是好？
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