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2011-8-16 00:02:59
lwzxy 发表于 2011-8-15 23:38
问题在于,要比较的是价值的高低,而不是价格的高低。什么单位有何关系呢?
此外,是先有价格大小,才可 ...
先有价格还是先有价值不是我要谈的,我要谈的是经典的“水的价格是10元,水的价值是10单位”这种陈述是错误的,在语法上就行不通。斯密的钻石和水的陈述就范了这个错误,将马克思和西经都引向歧途。

可以说水有价值,水有价格,但是不能带数和量,说水的价值大(或有x单位),水的价值小(或有y单位)。只要带上数和量就一定得带上水的单位,说水的价格是10元/斤,或1斤水的价格是10元,这是基本语言逻辑。如果语言逻辑都没过关,如何进行学术研究?

所以你要谈商品价值的大小就必须但上商品单位,如果只是说抽象的某商品,而无商品单位,你就别同时说其价格和价值大小(数和量)。
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2011-8-16 07:42:51
烟雨红尘 发表于 2011-8-15 10:42
我不理解,这么简单直接的问题怎么会有这么多人非要往混乱的角度思考,而不敢正面回答问题?:
1、        交换是 ...
1、交换的根本原因是提高生产率。
2、一个人总是根据自己在钻石和水上耗费的时间来比较它们的价值,钻石和水的交换比例不是持续不变的。
3、价格来源于比较优势范围内的讨价还价。
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2011-8-16 07:49:03
lwzxy 发表于 2011-8-15 23:38
问题在于,要比较的是价值的高低,而不是价格的高低。什么单位有何关系呢?
此外,是先有价格大小,才可 ...
一个人总是根据自己耗费的时间来评价物品价值的高低,价格可以通约为耗费的时间。价格是测量价值的依据。好比我们用尺子来量高度,尺子和高度的存在是相对独立的。
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2011-8-16 08:48:40
曹国奇 发表于 2011-8-15 22:53
哈哈,应该是1摩尔水与1维克拉钻石,记住别掉单位。
为什么不是1mol水和1mol钻石?
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2011-8-16 09:39:05
      我都说过一次很奇怪了,还是有人不看问题就质疑:
     我的问题不是简单的问水和钻石价值谁大,而是问怎么去比较他们的价值,这个问题本身有什么问题么?
      如果这样有问题,那么似乎这个问题没法问了——说1KG米和1G钻石谁价值大,又有人会说没有说出环境因素、历史因素等等。。。。。。

      这个问题如果分解回答的话,完全可以把上述的这些列进去,比如单位、环境等等,只是提到的因素多了点,而且有点偏离这个主题的方向;而综合回答的话,只要回答按照使用价值(这里的包括吃穿住行还有投资等功能)还是按照劳动或者其他因素来考虑就好了。

      比如是按照综合来回答的,如果比较1kG米和1G钻石的价值是按照使用价值对比,比较100KG米和1G钻石的价值,答案不是一样的么?
(在这种方式里面这些因素已经被涵盖了吧?)
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2011-8-16 13:35:51
曹国奇 发表于 2011-8-16 00:02
先有价格还是先有价值不是我要谈的,我要谈的是经典的“水的价格是10元,水的价值是10单位”这种陈述是 ...
亚当斯密的所谓钻石与水的悖论问题,确实是犯了这样一个错误:他试图比较作为整体的“钻石”与“水”的价值大小。他问:为什么对人类如此有用的水的价值很低,而仅仅起到装饰作用的不那么有用的钻石的价值却很高?针对这个“悖论”,他提出的解决方案是将价值分为两类:使用价值与交换价值。使用价值很高的东西可能交换价值很低甚至没有交换价值;反之,交换价值很高的东西可能使用价值很低甚至没有使用价值。而交换价值由劳动决定,以斯密的话说,即:对于一个想要获取这样东西的人来说,事物的真正价格,在于获取过程中所要付出的劳动和努力。这就是所谓劳动价值论。
然而,这个所谓的“悖论”的谬论,不是来自语法问题,而是来自推理错误的结果。人不可能在整体的“钻石”与“水”之间作选择,正如前面我说过的,人只能在一定的时间,一定的地点,在一定量的钻石与水中作选择。
这“一定量”或“一单位”是什么无关紧要,因为无论多少,你总能在两者中选其一,或者什么都不选。所以问题在于,你如何在这一单位或一定量的钻石与水中作选择?
我认为,这才是楼主所提出的问题的本质。所谓“语言逻辑”问题,其实是不相干的问题。

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2011-8-16 13:42:01
pengleigz 发表于 2011-8-16 07:42
1、交换的根本原因是提高生产率。
2、一个人总是根据自己在钻石和水上耗费的时间来比较它们的价值,钻石 ...
1,交换的根本原因,是因为交换对双方都有利。否则就不会有交换。
2,钻石与水的交换比例的确是不是不变的,但倒底依据什么来确定这一比例恰恰是需要解决的问题。
3,在交换双方有意进行交换的前提下,才是“讨价还价”派上用场的时候,价格因而可能在一个很宽的界限内加以确定。
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2011-8-16 15:22:30
lwzxy 发表于 2011-8-16 13:42
1,交换的根本原因,是因为交换对双方都有利。否则就不会有交换。
2,钻石与水的交换比例的确是不是不变 ...
1、何为有利?判断的依据是什么?这个依据就是节约劳动时间,提高生产率。
2、3、讨价还价的界限就是比较优势的范围,超出比较优势范围,交换就不能对双方同时有利。
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2011-8-16 16:14:32
pengleigz 发表于 2011-8-16 15:22
1、何为有利?判断的依据是什么?这个依据就是节约劳动时间,提高生产率。
2、3、讨价还价的界限就是比较 ...
1,首先,这个“有利”的依据,恰恰就是要解决的问题。其次,它不是由你我决定,也不是某一客观的标准来决定,它是由当事人在当时的状况下的自行做出的决定。在做这一决定时,当事人或许考虑到你提到的“生产率”或者“劳动时间”,但可以确定的是,其对这些因素的考虑,不会多于其它无数的数不清的因素。例如,两个小朋友相互交换糖果,是否考虑你所说的因素和作为评价有利与否的依据,相当令人怀疑。
简而言之,无数的家庭主妇能够轻而易举地的解决的问题——“何为有利”,而诸多经济学家们却反而解决不了。
2,有一范围,似乎是共识。不过,这是在简单的物物交换下。市场经济愈是发达,最后的交换比例或者说价格,就定的愈是精密。因为我不认为交换以“节约劳动时间、提高生产率”为条件,所以,我也不认为讨价还价的界限是在“比较优势范围”内。
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2011-8-16 22:11:35
lwzxy 发表于 2011-8-16 16:14
1,首先,这个“有利”的依据,恰恰就是要解决的问题。其次,它不是由你我决定,也不是某一客观的标准来决 ...
1、小朋友交换糖果,无疑是取得另一种糖果最节约时间的方式,如果伸手就可以拿到另一种糖果(比如都坐在放着两种糖果的桌子边),他们就不会交换糖果。
2、不以“节约劳动时间、提高生产率”为目的的交换,都不是长期稳定的交换。
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2011-8-16 23:17:34
lwzxy 发表于 2011-8-15 23:38
问题在于,要比较的是价值的高低,而不是价格的高低。什么单位有何关系呢?
此外,是先有价格大小,才可 ...
在本帖我们不是争价值与价格的先后问题。

如果你认为谈论商品的价值的量(多少)不须带单位,那么我只能说我的书是白读了。

打死我也不信:水的价值是10,水的价值是20……是对的;
打死我也不信:1斤水的价值是10单位,2斤水的价值是20单位……是错的。
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2011-8-16 23:33:52
soporaeternus 发表于 2011-8-16 08:48
为什么不是1mol水和1mol钻石?
我是告诉阁下1mol水与1mol钻石的单位是不同的,这是在你反驳我那个帖子里面已经讲明了道理的。不能够盗用“mol”就认为水和水钻的计量单位就相同了,用“1mol水与1微克拉”就是警告别这一样。mol和克都是物质的质量的计量单位,而非物质的计量单位。经济学考察的是商品,而非商品的质量。自然很多商品没有质量这个属性,阁下应该知道这些。

在这个问题上我建议你了解一点自然科学的知识,这对你今后的研究有益。不要因为水和钻石都可以借用质量的单位“克”,就以为他们的单位一致了,可以通约,千万别这么认为。经济学是在考察商品的使用价值,而非商品的质量、体积、长度、分子等等。经常使用克、米、件、个等单位,仅仅是借用而已,那不是使用价值的真正单位,不同商品间不可以通约。

不同商品的价格和价值间不可比较大小,这是你不可以推翻的。
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2011-8-16 23:48:01
烟雨红尘 发表于 2011-8-16 09:39
我都说过一次很奇怪了,还是有人不看问题就质疑:
     我的问题不是简单的问水和钻石价值谁大,而是 ...
请问"水和钻石价值谁大”与“怎么去比较他们的价值"有什么区别?如果你说比较它们的价值不是指比较它们价值的多少,而是比较它们价值的有什么不同,有什么区别,那么我的理解有误。

在”怎么去比较他们的价值“中是不是有意损掉”大小“二字呀?实际是”怎么去比较他们的价值的大小“?

商品的价格和价值间不可比较大小,不存在水的价值(价格)比钻石价值(价格)小这一说法。这是你不可以推翻的。不能理解这一点的学术研究肯定陷入空谈,瞎谈。
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2011-8-17 00:18:27
lwzxy 发表于 2011-8-16 13:35
亚当斯密的所谓钻石与水的悖论问题,确实是犯了这样一个错误:他试图比较作为整体的“钻石”与“水”的价 ...
的确是这样的(逻辑问题现在无关紧要了,不争了)。但是这个问题不是不相干,而是后患无穷。效用论我太了解,但是很多人批评它们不讲量纲,胡乱比较我知道。马经里在这方面是比较注意的,但是也不彻底,不足以发现斯密水与钻石悖论中得问题。
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2011-8-17 07:55:41
这个问题,边际效用理论已经回答的很清楚了。
水对生命的价值远远大于钻石,但是最后1美元的水的使用价值与最后1美元的钻石的使用价值相等。

因为水太多,所以最后1美元的水,是用来给草坪浇水,冲洗汽车,给宠物洗澡的。

现在假设全球淡水减少90%,那么水的价格立刻就高于钻石,因为那时的水的救命的。

按效用理论,价格=边际效用(价值=边际使用价值)。所以,水和钻石的边际使用价值相等。

萨缪尔森对这个问题讲的很清楚了,大家去翻翻书。
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2011-8-17 08:08:55
周百五 发表于 2011-8-17 07:55
这个问题,边际效用理论已经回答的很清楚了。
水对生命的价值远远大于钻石,但是最后1美元的水的使用价值与 ...
基本上是正确的。注意:哪怕淡水减少90%,最后1美元的水的使用价值还是与最后1美元的钻石的使用价值相等。

效用论在这个问题上没有继续深入下去,所以一直受到质疑。正确的说法应该是:最后1美元的水(一定量)的使用价值和最后1美元的钻石(一定量)的使用价值相等。水的一定量和钻石的一定量是确定的,也就是说,必有:一定量的水的使用价值和一定量的钻石的使用价值相等。明白了这一点,也就解决了楼主的问题。
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2011-8-17 08:23:37
pengleigz 发表于 2011-8-17 08:08
基本上是正确的。注意:哪怕淡水减少90%,最后1美元的水的使用价值还是与最后1美元的钻石的使用价值相等。 ...
对。
我的意思是,那时候,水的价格远远高于现在。而钻石可能一钱不值。
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2011-8-17 08:38:01
曹国奇 发表于 2011-8-16 23:33
我是告诉阁下1mol水与1mol钻石的单位是不同的,这是在你反驳我那个帖子里面已经讲明了道理的。不能够盗 ...
明白了。但mol和g不同,不是质量单位,正如您下文所说,是计量分子即物质的量的单位。
无法在物理学或者科学领域解决问题,是不是人的参与?
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2011-8-17 13:19:28
soporaeternus 发表于 2011-8-17 08:38
明白了。但mol和g不同,不是质量单位,正如您下文所说,是计量分子即物质的量的单位。
无法在物理学或 ...
mol和克都是物质的质量的计量单位,而非物质的计量单位。经济学考察的是商品,而非商品的质量。自然很多商品没有质量这个属性,阁下应该知道这些。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=722041
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2011-8-17 19:11:46
真的很累,改下问题:
    1、你是通过比较什么得出100KG水和1g钻石那个价值大的?
    2、你是通过比较什么得出10000KG水和1g钻石那个价值大的?

这两个问题可以回答了吧?
    这两个问题你的答案会有多大区别?
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2011-8-17 19:11:54
边际效用的大小,钻石稀少,而大米太多
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2011-8-18 21:15:55
价值的大小,是不能通过商品交换得出来的,所以是不能通过比较得出来的。价值是劳动时间,只能通过统计计算得到。
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2011-8-18 21:50:22
烟雨红尘 发表于 2011-8-17 19:11
真的很累,改下问题:
    1、你是通过比较什么得出100KG水和1g钻石那个价值大的?
    2、你是通过比较什 ...
如果问10岁以下的儿童,甚至能够得出答案。
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2011-8-18 23:26:58
Master_who 发表于 2011-8-13 11:04
我已说了,同一的词汇并不代表同一所指,随你怎么为“价值”另附内涵,你眼中的价值并非我眼中的价值。
世界各国各民族都是用通用的“价值”。其实你自己根本逃不脱。当你需要某种急需物品的时候(如性),你不会使用劳动价值的方式去获取。
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2011-8-19 02:16:50
烟雨红尘 发表于 2011-8-17 19:11
真的很累,改下问题:
    1、你是通过比较什么得出100KG水和1g钻石那个价值大的?
    2、你是通过比较什 ...
昨天回答比较详细,但是突然停电,都没了。今天简单说说。

100k水和1g钻石八个价值大,其前提条件是知道它们各自价值是多少,进行加减法运算即可。这是小学生都能做得。经济学不能做这件事是因为经济学将两个步骤当作一个步骤了,且浑然不知。这两个步骤是:

1、商品价值有什么决定,这将计算出商品的价值有多少。
2、比较一定单位不同商品价值的大小。

但是不同商品价格价值间不可比较大小事严格的,步骤2中实际比较价格的分子部分,而非价格的全部,比较结果对我们学术研究意义远没有我们期望的那么大。经济学最终是妖研究商品价格(价值)的运动,那么怎么研究呢?最佳办法是进行动态研究,而非经典的静态研究。这里提供本人动态研究办法,仅供参考。

定义某种量在单位时间内的变化率为率速度,比如某价格一年内从10元/件降至8元/件,则其率速度为-0.2/年;比如稀缺度一年内从10单位升至20单位,则其率速度为1/年(西经中连稀缺度这概念也不愿意用,可见其粗糙)。

再回到斯密的悖论。如果水的稀缺度的率速度大于钻石,则时间推移,指定单位水的价格便会大于钻石的价格(分子大于)。

通过率速度这个概念我们会发现价格的运动与稀缺、生产率等没有关联,有关联的是它们的率速度。不存在越稀缺价格越高这样的结论。这个结论有点像物理学。在物理学中,曾经认为力与速度关联,物体的速度越大则推力越大,后来牛顿定律说力与速度的变化率(加速度)相关,与速度无关。比如通常我们认为生产率越高则商品价格越低,但是书本、报纸、铁钉、纺织品的这些高生产率的商品其价格就是不断上涨。

引进率速度我们就会发现,凡生产的率速度高地商品其价格不断降低,比如电子产品。反之亦然。这样,印刷品尽管其生产率很高其价格要不断上涨,因为其生产率的提高速度(即率速度)低于社会平均水平。(注:不同商品的生产率间也不可比较大小,这里这么陈述只是尽量按经典方式表述,以达到好懂)。
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2011-8-19 10:57:20
bangfu999 发表于 2011-8-18 23:26
世界各国各民族都是用通用的“价值”。其实你自己根本逃不脱。当你需要某种急需物品的时候(如性),你不 ...
通用的词汇只能是日常经验的理解而不管学术性的专有意义。难道为一个夸克用颜色命名,它还真有了颜色不成?
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2011-8-19 11:43:40
Master_who 发表于 2011-8-19 10:57
通用的词汇只能是日常经验的理解而不管学术性的专有意义。难道为一个夸克用颜色命名,它还真有了颜色不成 ...
学术必须经得起现实的证伪,否则就会被现实孤立。
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2011-8-19 11:52:26
bangfu999 发表于 2011-8-19 11:43
学术必须经得起现实的证伪,否则就会被现实孤立。
红夸克的“红”被“证伪”了吗?
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2011-8-19 15:07:42
烟雨红尘 发表于 2011-8-17 19:11
真的很累,改下问题:
    1、你是通过比较什么得出100KG水和1g钻石那个价值大的?
    2、你是通过比较什 ...
与需求相比较。
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2011-8-19 21:24:23
bangfu999 发表于 2011-8-19 15:07
与需求相比较。
需求本来就是决定价值(价格)的一个方面,你怎么比较?再说需求又不是价值,它如果充当比较价值多少的标准?
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