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2023-7-10 10:18:00
gxg 发表于 2023-7-9 21:09
一笔是一笔。
资本家按照合同支付了工人劳动力或劳动(这样说省得你又TM地挑刺儿)的工资,这一笔当然是等价 ...
资本家按照合同支付了工人劳动力或劳动(这样说省得你又TM地挑刺儿)的工资,这一笔当然是等价交换。
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对于能够创造6先令价值的12小时劳动,或者说能够生产6先令价值产品的12小时劳动,你只给3/4/5先令的报酬,你还有脸说“当然”等价?
你这个“当然”是怎么说得出口的?

至于后来在劳动过程中劳动(劳动力)增殖了,已经与这一笔交换是不是等价交换无关的事了。
-----
哪来的后来呀,劳动者是先劳动一个月,然后才拿工资的!要增殖也已经增殖完了!

工人和资本家之间买卖的只能是增殖前的劳动力(劳动)例如3先令,因为谁也说不准劳动力(劳动)是否一定能增殖。只要这一笔买卖是等价交换的,就没有违背经济的自由平等原则。
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怎么会说不准呢?胡编王就能说得准啊!——你已经确认了,12小时劳动最终创造6先令价值!

就算说不准最终创造多少价值,那也应该多退少补啊!
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2023-7-10 11:34:32
clm0600 发表于 2023-7-10 10:18
资本家按照合同支付了工人劳动力或劳动(这样说省得你又TM地挑刺儿)的工资,这一笔当然是等价交换。
---- ...
张三在市场上卖一头母牛。开价1万元,买方李四认可,买卖双方成交,这就是等价交换。至于成交后母牛能不能生小牛,能生几头小牛,与这次交换毫无关系。谁也不会否认这次交易不是等价交换。
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2023-7-10 11:53:40
gxg 发表于 2023-7-10 11:34
张三在市场上卖一头母牛。开价1万元,买方李四认可,买卖双方成交,这就是等价交换。至于成交后母牛能不能 ...
至于成交后母牛能不能生小牛,能生几头小牛,与这次交换毫无关系。谁也不会否认这次交易不是等价交换。
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这不是废话吗?
但是,母牛生小牛,你以为这是母牛自己的功劳吗?
那牛的后来主人还得不断地饲养牛,给牛配种,照顾,接生。。。有这后面一系列的劳动在呀!
是养牛人的这些劳动创造了小牛的价值!所以小牛(的价值)理所当然归后面这个养牛人。

回到我们讨论的例子,12小时劳动创造6先令价值,那全是工人自己的功劳啊,没有资本家劳动的结果呀
资本家凭啥拿走一部分工人劳动创造的价值?
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2023-7-10 13:14:33
clm0600 发表于 2023-7-10 11:53
至于成交后母牛能不能生小牛,能生几头小牛,与这次交换毫无关系。谁也不会否认这次交易不是等价交换。
...
你只要承认这一笔交换是等价交换就完了嘛!至于母牛后来生没生小牛,生小牛需要什么条件,都与这个等价交换事件无关了。
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2023-7-10 15:49:51
gxg 发表于 2023-7-10 13:14
你只要承认这一笔交换是等价交换就完了嘛!至于母牛后来生没生小牛,生小牛需要什么条件,都与这个等价交 ...
我可以承认买牛是等价交换,人家用6先令买价值6先令的牛当然是等价交换!
但工人给资本家生产价值6先令的产品,资本家只给他3先令,这也是等价交换吗?你好意思吗?
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2023-7-10 22:08:57
clm0600 发表于 2023-7-10 15:49
我可以承认买牛是等价交换,人家用6先令买价值6先令的牛当然是等价交换!
但工人给资本家生产价值6先令的 ...
规则就是规则,按规则交换是不讲面子的!规则本就不是什么好意思还是不好意思。
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2023-7-11 12:06:11
gxg 发表于 2023-7-10 22:08
规则就是规则,按规则交换是不讲面子的!规则本就不是什么好意思还是不好意思。
你可以说按规则交换,但不要说3先令换6先令是等价交换!

而且,规则这东西是人定的,不合理就得改!
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2023-7-11 15:27:55
clm0600 发表于 2023-7-11 12:06
你可以说按规则交换,但不要说3先令换6先令是等价交换!

而且,规则这东西是人定的,不合理就得改!
价值规则不是任意可以改的。不是谁想改就改得了的。资本主义生产方式下,按照价值规律,劳动自身增殖的部分不能全部由资本家独吞,也不能全部归属劳动者。
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2023-7-11 17:29:45
gxg 发表于 2023-7-11 15:27
价值规则不是任意可以改的。不是谁想改就改得了的。资本主义生产方式下,按照价值规律,劳动自身增殖的部 ...
价值规则不是任意可以改的。不是谁想改就改得了的。
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我没说任意改呀,我说的是改掉不合理的规则!

资本主义生产方式下,按照价值规律,劳动自身增殖的部分不能全部由资本家独吞,也不能全部归属劳动者。
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请叙述你所谓的价值规律内容,以及为什么要按照这个价值规律。

既然劳动增殖部分是劳动者的劳动自己增出来的,凭什么不能全部归劳动者?
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2023-7-11 20:26:34
clm0600 发表于 2023-7-11 17:29
价值规则不是任意可以改的。不是谁想改就改得了的。
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我没说任意改呀,我说的是改掉不合理的规则 ...
为什么不能把劳动的增值部分全部归于劳动者个人呢?因为在资本主义生产方式下,在自由竞争的环境中,企业要进行技术改造技术革新,要扩大再生产,要在竞争中胜出。这样就需要把部分新增价值投入再生产使用。只能拿出一部分用于提高工资。这是一个真正的资本家要做的。当然了现实中有的资本家,甚至很多资本家没有这样做而是把新增价值以各种名义贪墨。这样的资本家其实并不是资本家而是不劳而获的地主的化身。
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2023-7-11 22:25:22
gxg 发表于 2023-7-11 20:26
为什么不能把劳动的增值部分全部归于劳动者个人呢?因为在资本主义生产方式下,在自由竞争的环境中,企业 ...
为什么不能把劳动的增值部分全部归于劳动者个人呢?因为在资本主义生产方式下,在自由竞争的环境中,企业要进行技术改造技术革新,要扩大再生产,要在竞争中胜出。这样就需要把部分新增价值投入再生产使用。只能拿出一部分用于提高工资
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扩大再生产需要利润吗?可以呀,我不跟你掰扯这个,但利润并不需要给资本家呀!
你把增殖部分都给劳动者了,劳动者也可以企业的买股票,或者借给企业进行投资,扩大再生产嘛!

这是一个真正的资本家要做的。当然了现实中有的资本家,甚至很多资本家没有这样做而是把新增价值以各种名义贪墨。这样的资本家其实并不是资本家而是不劳而获的地主的化身。
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你的意思是,利润即使给了资本家,他也不能用来自身消费,而是必须扩大再生产?
现实中没有这一条啊!
而且,既然不能用于自身消费,那这利润给了资本家对他也没有任何好处啊,干脆就算是大家公有的吧!——正好也有个监督嘛!——否则给了资本家,谁知道资本家是不是偷偷拿去享受了呢?
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2023-7-12 10:16:43
clm0600 发表于 2023-7-11 22:25
为什么不能把劳动的增值部分全部归于劳动者个人呢?因为在资本主义生产方式下,在自由竞争的环境中,企业 ...
你看看国有和国有控股企业,不就是按我说的那样操作的吗?格力和海尔都是例子。<br>
私人企业也是不断进行技术改造投入的,华为和联想每年都投入大量资金搞研发和设备更新。也是给员工涨工资的,也是要把工资3先令变成4先令、5先令的。
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2023-7-12 11:11:13
gxg 发表于 2023-7-12 10:16
你看看国有和国有控股企业,不就是按我说的那样操作的吗?格力和海尔都是例子。
私人企业也是不断进行技术 ...
你看看国有和国有控股企业,不就是按我说的那样操作的吗?格力和海尔都是例子。
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你说的哪样啊?——所有利润都用于扩大再生产?不给股东分红?

私人企业也是不断进行技术改造投入的,华为和联想每年都投入大量资金搞研发和设备更新。也是给员工涨工资的,也是要把工资3先令变成4先令、5先令的。
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然后呢?股东都不拿分红?不卖股票套现?

这样吧,劳动者说了:
我们可以拿4先令,但另外2先令必须作为企业的发展基金,必须用于发展生产和研发,不许拿去分红!
现在资本家怎么说?
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2023-7-12 12:42:26
clm0600 发表于 2023-7-12 11:11
你看看国有和国有控股企业,不就是按我说的那样操作的吗?格力和海尔都是例子。
----------
你说的哪样 ...
企业净利润一般为企业与投资者两者分享。<br>
国有企业∶<br>
企业按规定提取法定盈余公积(净利润的10%)与法定公益金(净利润的5~10%),这一部分以公积金的形式留存在企业,以利于企业将来的发展.其余部分理论上可以给投资者回报,即给投资者分红,由于国有企业的投资者是国家,因此这部分就是国有企业上缴给国家财政的利润。全民共享。<br>
私人企业∶<br>
净利润中提取多少作为企业发展基金由投资者决定,与雇佣劳动者无关。股东分红也是由投资者决定,与雇佣劳动无关。因为4先令已经是谈判的结果,所以后面有没有2先令的增值对于雇佣劳动者来说是一个未知数。既然主张了4先令而且满足了雇佣劳动者的主张,资本家有没有企业发展基金和有没有红利可分与劳动者没有关系了。
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2023-7-12 14:13:37
gxg 发表于 2023-7-12 12:42
企业净利润一般为企业与投资者两者分享。
国有企业∶
企业按规定提取法定盈余公积(净利润的10%)与法定公 ...
净利润中提取多少作为企业发展基金由投资者决定,与雇佣劳动者无关。股东分红也是由投资者决定,与雇佣劳动无关。
------------
这就不合理呀。投资者不管雇佣劳动者的意见,想把利润中的多少用于个人享乐都行啊,这不是你口中的地主了吗?

因为4先令已经是谈判的结果,所以后面有没有2先令的增值对于雇佣劳动者来说是一个未知数。
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谁告诉你4先令是谈判结果!你扔掉了4先令的条件!
劳动者的要求是:4先令是工资,其余的价值(不管你是2先令还是X先令)必须作为企业发展基金!必须用于发展生产和研发!不许拿去分红
不满足红字的条件,那我就还是全拿!
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2023-7-12 16:42:11
clm0600 发表于 2023-7-12 14:13
净利润中提取多少作为企业发展基金由投资者决定,与雇佣劳动者无关。股东分红也是由投资者决定,与雇佣劳 ...
我不是说了吗?真正的资本家就是把劳动增殖的一部分用于发展生产的。但是在资本主义生产方式下,存在着冒牌的资本家,他们是吃租者,是地主阶级的化身,分红就是这些人干的,
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2023-7-12 16:57:08
clm0600 发表于 2023-7-12 14:13
净利润中提取多少作为企业发展基金由投资者决定,与雇佣劳动者无关。股东分红也是由投资者决定,与雇佣劳 ...
资产阶级革命打倒地主阶级,打倒食利者。革命胜利后,资产阶级登上历史舞台,成了统治阶级。但是有一部分资产阶级分子,蜕化变质,不劳而获,堕落成地主寄生虫,成为食利者了。这是应该反对的啊。正是这些食利者的存在,才使得资本家不能把那劳动增殖后的3先令扣除留给劳动者的1先令作为工资后的剩余的2先令全部转化为生产资料。
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2023-7-12 17:56:45
gxg 发表于 2023-7-12 16:42
我不是说了吗?真正的资本家就是把劳动增殖的一部分用于发展生产的。但是在资本主义生产方式下,存在着冒 ...
真正的资本家就是把劳动增殖的一部分用于发展生产的。但是在资本主义生产方式下,存在着冒牌的资本家,他们是吃租者,是地主阶级的化身,分红就是这些人干的,
但是有一部分资产阶级分子,蜕化变质,不劳而获,堕落成地主寄生虫,成为食利者了。这是应该反对的啊。正是这些食利者的存在,才使得资本家不能把那劳动增殖后的3先令扣除留给劳动者的1先令作为工资后的剩余的2先令全部转化为生产资料。
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那好啊,现在劳动者们说了:
根据胡编王的理论,分红的都是地主,是可C的吃租者,堕落的食利者,是不劳而获!应该反对!
所以,企业利润禁止分红!一部分给我们发奖金,一部分留作企业发展基金!
所以,赞成这个决定的资本家,是真正的资本家。
反对这个决定的资本家,是地主,应该被打倒!

这个主张,作为始作俑者的胡编王,作为革命导师的胡编王,应该是双手双脚赞成吧?
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2023-7-12 20:48:29
clm0600 发表于 2023-7-12 17:56
真正的资本家就是把劳动增殖的一部分用于发展生产的。但是在资本主义生产方式下,存在着冒牌的资本家,他 ...
在一定的历史时期,还必须允许剥削存在,完全消灭剥削是一个历史过程。特别是国际上各个国家发展不平衡,处于不同的发展阶段,股份制在世界许多国家普遍存在的情况下,在经济活动互相依存互相渗透的大环境中,妥协和包容是必要的。例如中外合资企业,外资企业,以及许多私人企业,在企业制度上还要尊重企业的自主权和企业管理制度以及企业内部的分配规则。在对待工资后的2先令安排上,是企业中的真正资本家与企业内部食利者的博弈关系。历史的发展,必然是资本家的逐渐成长和食利者的逐渐消亡。
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2023-7-12 22:58:41
gxg 发表于 2023-7-12 20:48
在一定的历史时期,还必须允许剥削存在,完全消灭剥削是一个历史过程。特别是国际上各个国家发展不平衡, ...
在一定的历史时期,还必须允许剥削存在,完全消灭剥削是一个历史过程。
---------
为什么允许剥削存在?
是讲道理讲不过剥削者吗?——这不可能吧,劳动者有胡编王的理论撑腰,胡编王不会对自己没有信心吧?
那就是因为害怕剥削者手中的暴力,不敢起来斗争?——如果这样,那就不是一个历史过程的问题了,哈哈哈,那就是剥削者千秋万代的事情了。
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2023-7-13 12:36:19
clm0600 发表于 2023-7-12 22:58
在一定的历史时期,还必须允许剥削存在,完全消灭剥削是一个历史过程。
---------
为什么允许剥削存在? ...
理性何等强大,理性即何等狡猾。理性的狡猾总是在于它的间接活动。这种间接活动让对象按照它们本身的性质互相影响,互相作用。它自己并不直接参与这个过程,但是在这一进程中,它贯穿而实现了主体的目的。<br>
真理终究会战胜谬误,真理并不在大炮射程之内。
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2023-7-13 13:48:43
gxg 发表于 2023-7-13 12:36
理性何等强大,理性即何等狡猾。理性的狡猾总是在于它的间接活动。这种间接活动让对象按照它们本身的性质 ...
你自己说的,要么谈判解决,要么暴力解决。

怎么?现在你谈判也谈不灵,暴力也不敢动?
哈哈哈哈,胡编王就剩下一张嘴在硬了。
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2023-7-13 15:03:25
clm0600 发表于 2023-7-13 13:48
你自己说的,要么谈判解决,要么暴力解决。

怎么?现在你谈判也谈不灵,暴力也不敢动?
谁告诉你谈判谈不灵了?现实劳资状态不就是谈判的结果吗。
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2023-7-13 16:05:48
gxg 发表于 2023-7-13 15:03
谁告诉你谈判谈不灵了?现实劳资状态不就是谈判的结果吗。
谁告诉你谈判谈不灵了?现实劳资状态不就是谈判的结果吗。
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你说了分红不合理,但现在有分红啊!
所以现在的状态不合理呀!
谈判的结果不合理,就是谈判不灵!

要不你就继续去找资本家们谈判去吧!能谈到取消分红,就算你谈判灵!
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