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2011-8-17 11:45:03
mkszyz 发表于 2011-8-17 04:08
呵呵,人有不贪婪的人。也有贪婪的人,这是肯定的。那么为啥有的人贪婪,有的人不贪婪呢?
首先从生理角度上,每个人的生理结构都有一定的差别,从而导致大脑的运作方式不同,即思维方式的不同,如果以同一种贪婪的标准来看,思维方式的不同可能会导致不同的贪婪程度。

比如道德的束缚,不看重道德的人比看重道德的人表面上更“贪婪”一些。

其次从心理角度上,每个人对贪婪的判断标准不一。某个个体认为的贪婪或许在其他的个体看来并不算是贪婪,况且判断贪婪与否不能一概而论,取决于多方面的因素。

举一个不恰当的例子,一个对儿童毫无保留奉献自己爱心的人,但是在成人世界里却拼命争夺资源的人算不算贪婪?

所以个人认为讨论人贪婪与否就像讨论人好看与否一样,意义不大。

lz所说的分别心本人同意,但是只要是生命就多多少少会有一些分别心。自然界(包括人类社会)是一种复杂的竞争与合作的关系,这是由生命的本性导致的,没有说竞争不好,而合作就好,人与人过度和谐相处也有其弊端。佛教也好,道教也罢,教给人的是一种为人处事的态度,并不是这个复杂宇宙的真理。我们希望能够和谐共处,消除分别心,但这就像“彼岸”一样,可望而总是不可即。

“存在即合理”,我们人类经过漫长的进化走到今天也没能消除分别心,没能消除贪婪,看来它们在我们的进化过程中起了一些作用。
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2011-8-17 13:52:07
见怪不怪了!!!!!!!!!!!
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2011-8-17 21:43:22
chieagle 发表于 2011-8-17 08:39
1. 我再强调一遍,好人这个概念本身就很容易让人混淆,所以我建议不要使用“好人”这个概念。这是一种(我 ...
可见犯罪不犯罪不在监督,被监督的不犯罪不是真正的不犯罪,只是没机会。
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2011-8-17 21:46:36
Frevo1234 发表于 2011-8-17 11:45
首先从生理角度上,每个人的生理结构都有一定的差别,从而导致大脑的运作方式不同,即思维方式的不同,如 ...
那么人与人相互竞争的原因是啥呢?
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2011-8-17 23:16:34
mkszyz 发表于 2011-8-17 21:46
那么人与人相互竞争的原因是啥呢?
不止是人,动物也这样,原因是资源的稀缺。对于人类来讲,原因更复杂,不仅与生存需要有关,也与人类的高级思维有关,比如虚荣心,但归根到底是“食”与“性”。“食”是为了自身的生存,“性”是为了种族的生存,而自身的生存同时也是为了种族的生存而存在。不能否认,我们的高级思维是由对“食”和“性”的追求衍生出的,即高级思维是为自身及同类的生存服务的。

竞争能够使自身更好地生存,同时也是人类为交配权而保留下的本能。

也许上述所讲的有一些因果倒置。人与人,或者动物与动物相互竞争,抑或相互合作没有任何原因。如今的生物只是大自然在孕育生物的过程中的一个产品而已,只不过因为存活至今的生物具有这种本能,才会让我们观察并且分析。在很长的时间之前,或许大自然创造了没有竞争本能只有合作本能的生物,但是还没有来得及进化至今就被自然选择淘汰了。

有点像人择原理。

所以个人觉得,我们应该顺从人性,不管是所谓的”性本善“和所谓的”性本恶“,我们对善恶的区分除了有生理的因素之外,更多的是源于人类社会对我们潜移默化的影响,比如长辈的教导。

但无论”善“和”恶“,它们都是我们人类本性中的一部分,就像”火“一样,既能煮饭,也能造成严重的破坏,我们不能说“火”是好还是坏,同样也就不能说人性的好坏,所以也就不能说“分别心”究竟是好还是坏。

如果想要强硬地转变它,人类的发展轨迹就会改变,也许人类面临的将是灭亡。我们可以做的不是消除“分别心”,而是更好地利用这种“分别心”,让人类及各种生物更好地存活下去。
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2011-8-17 23:49:42
mkszyz 发表于 2011-8-16 20:24
对于动物来说,资源也是稀缺的,但动物贪婪吗?
难道人不是动物?贪婪与否似乎跟是否有思想、意识关系不是很大
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2011-8-18 15:05:33
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2011-8-18 19:29:07
Frevo1234 发表于 2011-8-17 23:16
不止是人,动物也这样,原因是资源的稀缺。对于人类来讲,原因更复杂,不仅与生存需要有关,也与人类的高 ...
难道人类就不会进化为相互不再竞争的人类?
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2011-8-18 19:30:10
1253197054 发表于 2011-8-17 23:49
难道人不是动物?贪婪与否似乎跟是否有思想、意识关系不是很大
动物与人类比起来,是人类贪婪,还是动物贪婪呢?人类有亿万富翁,而动物有吗?
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2011-8-18 19:30:49
逸宕 发表于 2011-8-18 15:05
难道想回到过去的建党初期..合作社???
也许是在更高的基础上的回归吧、
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2011-8-18 20:48:55
mkszyz 发表于 2011-8-18 19:29
难道人类就不会进化为相互不再竞争的人类?
起码现有的证据表明在一段时间内生物间还是会存在竞争的,至于更远的将来会不会,现有的科学也没能给出一个令人满意的答复。而且个人认为讨论这种问题的现实意义不大。

事物都不是绝对的。人类是渺小的,并不是主宰大自然的生物,我们其实是被大自然,也即宇宙主宰的,由于宇宙的未知,人类生存还是灭亡,或者会进化成什么样,并不受我们支配,也不能由我们预测。

空谈没有意义,能否消除“分别心”,其实大家心中都有数。所以我们现在的任务是仔细想想如何更好地利用“分别心”,并付诸实践,这样对现实有益。
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2011-8-19 17:26:55
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人为啥会是贪婪的呢?
与这个社会崇尚什么有关。也与媒体的鼓吹有关。
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2011-8-19 19:15:47
Frevo1234 发表于 2011-8-18 20:48
起码现有的证据表明在一段时间内生物间还是会存在竞争的,至于更远的将来会不会,现有的科学也没能给出一 ...
我问的是什么条件下竞争才不在存在。
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2011-8-19 22:05:11
mkszyz 发表于 2011-8-19 19:15
我问的是什么条件下竞争才不在存在。
很抱歉,本人从来没有想过生物间会不存在竞争的这种情况,自然也就不知道有什么条件。

刚刚很粗浅的思考了一下, 如果资源无限,也许竞争就会减弱,但不敢说竞争会消失。

lz是怎么认为的呢?
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2011-8-19 23:14:24
Frevo1234 发表于 2011-8-19 22:05
很抱歉,本人从来没有想过生物间会不存在竞争的这种情况,自然也就不知道有什么条件。

刚刚很粗浅的思 ...
你还是认为争是由于资源的稀缺。而我认为争表面上看起来是因为资源的稀缺,其实是因为人的内心的问题。由于内心不同,所以有的人可以以身饲虎,而有的人则不可以。孔融可以让梨,而其他的人则会争梨。只看到人身以外的东西的稀缺,而忽视了人内在的东西在争与不争之中所起得作用是不对的。
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2011-8-19 23:24:24
mkszyz 发表于 2011-8-18 19:30
动物与人类比起来,是人类贪婪,还是动物贪婪呢?人类有亿万富翁,而动物有吗?
严格说来,低等动物那不叫贪婪而叫本能。低等动物跟正常的人非同质事物,此两者差异太多,故可比性不大。所谓亿万仅代表占有支配资源较多,从这个角度讲,有些动物首领啊、强者啊、地位尊崇者啊等与此相同,只是获取的方式略有差异,前者通过市场机制,而后者是通过本能竞争(诸如速度、凶残性、兽性……)。
   而且楼主引用的观点本身就是漏洞百出!而楼主由此得出的结论似乎也没有经过深思熟虑,似乎是形而上的一个经验。从生物进化的角度,一切生物都是为了自己能够生存,因此之故就以各种方式竞争来获取稀缺的资源(无论这种资源叫做财产、骨头、尸体、烂稀泥、绿藻还是其它什么物品),如果这叫做贪婪,那也无可厚非(想想自然竞争法则吧,这是生态健康循环的良性机制),而且应该鼓励、甚至赞赏。放到所谓的文明社会中,贪婪只要君子爱财取之以道,也是应该鼓励的。……恃才者,应傲物。
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2011-8-19 23:32:01
mkszyz 发表于 2011-8-15 20:20
这是我的感觉,要是没有分别心,那么干吗要为自己贪婪呢?
感觉楼主是为了阐述自己“天下一家”的理论而这样说,有点牵强吧。“分别心”指的是什么?是人能区分“我”与“非我”的一种能力吧,或者说在人类社会中就是区别“我”和“他人”的能力吧,这种能力是每个人与生俱来的,是亿万年生物进化的结果,要依靠后天改造把它消灭很困难吧。从生物学角度讲,虽然我不专业,不过就我所知,生物从无意识到有意识再到意识到“我”与“非我”的区别是一种进化对混沌排序的选择。这种“分别心”是根植在进化和选择中的,是“无意识”创造了“有意识”,建议楼主看下关于混沌原理的书,包括混沌原理的起源,图灵对生物胚胎发育自组织现象的研究在再来讨论“分别心”的本质。从这个角度看,“分别心”不是人的意识问题,是人的无意识,是先天,是人和很多其他生物根本构成的一部分。
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2011-8-20 19:14:47
1253197054 发表于 2011-8-19 23:24
严格说来,低等动物那不叫贪婪而叫本能。低等动物跟正常的人非同质事物,此两者差异太多,故可比性不大。 ...
获取资源不等于贪婪,而过分的获取,不顾别人的获取,这才是贪婪的本意。人类是一个整体,不可以为了一部分人而牺牲另一部分人。这是需要改变的。难道你希望隔壁邻居是觊觎你的财产,等待时机下手的人吗?
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2011-8-20 19:17:10
擒粪的孩子 发表于 2011-8-19 23:32
感觉楼主是为了阐述自己“天下一家”的理论而这样说,有点牵强吧。“分别心”指的是什么?是人能区分“ ...
呵呵,注意,人还可以有大我的意识,而不仅仅是小我的意识,而你说则是小我的意识,缺乏大我的意识。那些为了小我的人,为自己积累财富,结果他们贪污受贿,挪用公款,这些都是只有小我而没有大我的结果。

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2011-8-20 21:45:26
mkszyz 发表于 2011-8-20 19:14
获取资源不等于贪婪,而过分的获取,不顾别人的获取,这才是贪婪的本意。人类是一个整体,不可以为了一部 ...
如果我的邻居取财有道我期盼他早点下手,这样我可以从中习的教训。可是你的邻居既然能够,相信阁下也非稻草人吧?任何事物都是相对的。本身过分、适度这些词语就存在计量上的困难,同时也没有一致的定义……话说又到了文明社会,那就让ZF救助那些在竞争中失败的人吧(没有贬义,因为存在不确定性等原因失败很正常,关键是你能否再从教训中成长起来。)。兄台可以做我邻居嘛嘿嘿
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2011-8-20 22:55:31
mkszyz 发表于 2011-8-19 23:14
你还是认为争是由于资源的稀缺。而我认为争表面上看起来是因为资源的稀缺,其实是因为人的内心的问题。由 ...
先把讨论放一边。请楼主解答本人的一个疑惑:是私有资源导致了分别心的产生,还是分别心导致了私有资源的产生?

谢谢。
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2011-8-21 07:58:31
1253197054 发表于 2011-8-20 21:45
如果我的邻居取财有道我期盼他早点下手,这样我可以从中习的教训。可是你的邻居既然能够,相信阁下也非稻 ...
我想你一定不希望你的邻居是谋财害命之人,否则你还习得什么啊,生命都没有了还习得什么呢?
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2011-8-21 08:05:42
Frevo1234 发表于 2011-8-20 22:55
先把讨论放一边。请楼主解答本人的一个疑惑:是私有资源导致了分别心的产生,还是分别心导致了私有资源的 ...
有对资源的私有,则说明存在分别心。他们是同存的。孩子受大人的分别心的影响,所以也有了分别心。
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2011-8-21 13:29:47
mkszyz 发表于 2011-8-21 08:05
有对资源的私有,则说明存在分别心。他们是同存的。孩子受大人的分别心的影响,所以也有了分别心。
那按楼主的观点,我有两个问题:

1.动物有没有分别心?

2.孩子如果没有大人影响,是不是就没有分别心?
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2011-8-21 14:47:30
Frevo1234 发表于 2011-8-21 13:29
那按楼主的观点,我有两个问题:

1.动物有没有分别心?
这是我的解释,未必正确。
动物应该也是有分别心的。
孩子是混沌不清的,但受了大人的影响,他们容易形成有分别心的人。
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2011-8-21 15:01:24
好好想想 无私的结果
无私的人 为别人付出 别人真正需要什么 是靠什么判断的呢 结果是自己认为对别人 对大众 对社会 有利的 就应该强加给别人 自以为是为别人考虑 你不是别人 怎么知道他要什么?无私的结果是自私 因为自己私心地干预其他自由人的行为和意志 社会上无私的人多了 被动接受意志的人就多了 只能接受 因为你自己的意见不重要 别人根本不考虑 自顾自地行动了
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2011-8-21 15:07:36
天羽降尘 发表于 2011-8-21 15:01
好好想想 无私的结果
无私的人 为别人付出 别人真正需要什么 是靠什么判断的呢 结果是自己认为对别人 对大 ...
那么说社会不需要服务人员了,不需要护士和老师啦?他们都不知道别人需要什么吗?其实了解别人的需要是可以的,但这也是一个过程。
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2011-8-21 15:17:52
mkszyz 发表于 2011-8-21 14:47
这是我的解释,未必正确。
动物应该也是有分别心的。
孩子是混沌不清的,但受了大人的影响,他们容易形 ...
人家问的是:“不受大人影响”,而你回答的是“受大人影响”。
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2011-8-21 15:29:37
不要偷换概念 护士老师不代表无私的付出者 我也可以说他们是拿工资吃饭
他们知道自己需要什么 努力工作
老师在了解不同学生的不同特点后 因材施教——这是好老师
医生在了解患者病情后 针对性开药——这是好医生
中间的基础是沟通
我这个说法是反驳楼上说社会不需要服务人员 服务人员就必须是无私的么 先知服务贵得很~
那么无私的社会可能存在吗——理想是好地 前面有人回复参考哈耶克 我很赞同
哈耶克不反对社会主义本身 只是对这个美好理想的达成过程反驳 不可能达成(仅是引用其观点参考 这人也不代表真理)
另外 自私的社会 一定是“坏”的吗 楼主能从理论上论证这个社会的不可能性吗 而不是想当然地从道德上推理
我简单说下我对自私的看法 自私的人知道保护自己的东西 有动力保护 他只关心自己的利益 不在乎别人的利益——不是自己的 自己有什么立场和动力来关心
无私的人也保护自己在意的东西 比如社会 国家 民族 他为何要关心 动力在哪?——动力是从小学到大学的思想教育 是长辈的正义价值观教育 他不是代表自己 是代表某类意识集团的需要 要作这样的人 要以这种价值观行为 也无不可 但是 他的行为往往干涉别人 这就是反对无私的原因 俗语说得好“好心办坏事” 无私的人所办的没见事都是这种 连法律上都有“无因管理”之债 没有原因 你去做了 做错了 责任自己承担 无私的人是可爱的 也是可怜的
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2011-8-21 15:42:09
黑夜里的火把 发表于 2011-8-21 15:17
人家问的是:“不受大人影响”,而你回答的是“受大人影响”。
混沌,。我说了混沌,
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