1.“毕竟低技术工人,和这类企业,所创造的产值,就是只值这么多.工资也只有定格在这个位置,很难增加,或者说几乎是不可能增加.”

现在的问题是，中国经济中政府税费和企业资本收益占GDP的比重过大，查查年鉴才发现中国近年来的工资总额占GDP的比重在逐年降低，从改革初期的20%多（那时人民还有好多福利）降到去年的11%（美国是58%），而国家财政收入占GDP的20%以上，其他部分被企业拿走。所以，中国现在是典型的“国富民穷”。中国无数的血汗工厂中工人创造的价值大部分都便宜了美国等发达国家的厂商、消费者和经销商，变成了1万多亿美元的外汇储备，变成了央行票据等等非生产性的货币“财富”，而劳苦大众却很少能从经济增长中获益。事实摆在这里，人工成本现在只占中国产品成本很小一部分，就算把工人工资水平提高一倍，反映到最终产品价格上也只是涨10%左右，这并不能从本质上降低中国产品的市场竞争力，还能少遭受点国外的反倾销等制裁。不给员工发言权和与企业谈判和协议工资的权利，不组建真正由普通员工组建的工会，那么企业给员工的工资肯定会尽可能压到最低，福利就更谈不上了！只有真正提高普通员工的工资，才能使得他们有能力为子女教育和自身的再教育投入足够的资金，只有普通百姓收入和社会福利保障水平提高了，他们才敢于、并更有能力更多地消费，中国的内需才会真正强大起来！

2.但是由于中国的人口结构,又注定了,始终有很大量的低技术工人存在,在未来几十年都无发改变的. 因此,就算产业升级了,例如高科技产业,高级工业,金融行业等等,这些工人都不能或者任何利益,或者说远比能进入这些行业的人少.

winston1986请看看下面的数据，你有何感想？中国的人口红利期十年内就要过去了，今后的民工荒会越来越严重，因为农村也没有那么多17、8岁的小伙子了，今天的民工再过20年大部分都会退休或干不动了，怎么可能会“由于中国的人口结构,又注定了,始终有很大量的低技术工人存在,在未来几十年都无发改变的.”，告诉你，不尽快放宽计划生育政策不尽快提高普通劳动者工资和保障水平，十几年后的中国经济和社会不堪设想，会后继无人！

中国人口出生率、死亡率和自然增长率（来自统计年鉴）

年 份 出生率 死亡率 自然增长率 　

1978 18.25 6.25 12.00

1980 18.21 6.34 11.87

1981 20.91 6.36 14.55

1982 22.28 6.60 15.68

1983 20.19 6.90 13.29

1984 19.90 6.82 13.08

1985 21.04 6.78 14.26

1986 22.43 6.86 15.57

1987 23.33 6.72 16.61

1988 22.37 6.64 15.73

1989 21.58 6.54 15.04

1990 21.06 6.67 14.39

1991 19.68 6.70 12.98

1992 18.24 6.64 11.60

1993 18.09 6.64 11.45

1994 17.70 6.49 11.21

1995 17.12 6.57 10.55

1996 16.98 6.56 10.42

1997 16.57 6.51 10.06

1998 15.64 6.50 9.14

1999 14.64 6.46 8.18

2000 14.03 6.45 7.58

2001 13.38 6.43 6.95

2002 12.86 6.41 6.45

2003 12.41 6.40 6.01

可见出生率和人口增长率逐年递减，而死亡率再过十几年后将逐年上升，因为1950年代出生的人很多，2020年后，他们会陆续去世，接着的20多年里今天的青年和中年人大多也会去世，2050年后剩下的人主要是1986年以后出生的人了，可是这些人相对比1950~1985年期间出生的人少了很多！中国人口2015年左右就会实现零增长，之后人口总数会逐年减少，根本达不到计生委宣传的那样今后还有什么生育大高峰，在中国这年头、这么低的收入和这么差的社会保障，没有多少人会多生孩子，因为养不起！

[此贴子已经被作者于2006-10-31 12:36:22编辑过]

可以就算是按照这一个出生率,中国的人口结构也没有办法改变得了~就像单纯2003年出生的人数,楼主算一下?之后按照这个几乎,再通过一个 DECAY MODEL,去推算去未来人口的增长率,再算出每年增加的人口,未来15年中国的人口增长的总数目基本不变,也就是说每年提供的劳动力基本不变.而且我还没有把中国目前的剩余劳动力增加上去.

当然,由于人口素质的提高,劳动力的成本自然会增加一点.

为什么我说没有办法改变,因为这些工人的产值没有办法提高,他们所付出的劳动,只不过是加工,而设计,品牌,销售的利润并不是属于这些工人的。这点希望楼主清楚.

既然他们所产值无法提高,福利,到加工资自然无从谈起,加了工资,福利,只会造成资本外逃.这点我说过,而且事实上也验证如此.

毕竟6%的增长率,而且未来15年,中国基本上也会维持在这个增长率,已经足够提供廉价的劳动力. 只要这个低技术工人在人口结构里面的一天不改变,这个状况也不会改变.

你所说的提高工资,只是一个很理想化的模型.但是问题是,只要有这样廉价的劳动力提供,工资就不可能生上去,广东的基本工资上去了,加工厂家就搬到广西,江西,你中国提供不了,还有印度,越南,非洲.

只要这种情况存在,普通工人的工资就别想升上去,除非中国整个产业升级了.

但是整如我所说的,产业升级了,这些工人也不会是受益者.

中国也根本没有必要去改变这个计划生育政策,要做的是工业升级,进入利润值更高的行业,就像现在中国所做的,由日用品生产转变为电子产品的生产,只有这样才能提高工资.增加计划生育,只会给中国带来更大的压力.

毕竟人口的素质不提高,永远也只能是从事这些低端产业,工资也不可能升上去的.更别谈福利了.

资本不是来当慈善的,得不到利润,就走. 假如你中国强行限制资本流动，并且增加投资成本,就只会把中国本身的经济破坏。外国资本离开了,本国的资本所进行的投资在亏本.

提高教育普及率,和工业升级,这个更加有用.

不少人说提高福利,却不考虑到资本追逐利润这个特点.

8楼的同学，对您帖子内容我指出以下几点：

1、“毕竟6%的增长率,而且未来15年,中国基本上也会维持在这个增长率,已经足够提供廉价的劳动力. 只要这个低技术工人在人口结构里面的一天不改变,这个状况也不会改变.”

需要指出的是人口增速数据用的都是千分之多少，不是用百分率。从数据看到1989~2003年这15年间中国人口增长率从每年的1.5%下降到了0.6%，而且是逐年递减，根据人口专家测算到2015年左右中国人口可能就会达到零增长率，人口峰值数14亿人，之后中国人口总数开始逐年递减，所以无论如何也不可能像你上面说的那样！现在每年的新生儿数量已经比1980年代中期每年新生儿数下降了近50%，所以近几年很多小学已经招不到足够的学生而被迫关闭，一些初中也开始因生源减少撤并了，再过10年左右，一些三流大学就会破产，因为招不到学生！全国高校现在每年招生近600万人，而且还在逐年扩招、扩建，而这两年每年新生儿一共才1400多万（1985年左右每年新生人口数2600万左右，所以这两年就业形势严峻），再过20年中国每年新生儿人数将只有700万左右，一年去世1000多万人，试想一下2020年后的中国人口年龄结构有多么老龄化吧！

2、“为什么我说没有办法改变,因为这些工人的产值没有办法提高,他们所付出的劳动,只不过是加工,而设计,品牌,销售的利润并不是属于这些工人的。这点希望楼主清楚.”

现在广大中国农民工干的活最苦最累，而他们拿到的工资却只能维持温饱，根本无力供养老人、供孩子上大学，自身的医疗和养老保险几乎空白，这只能说现在中国是在掠夺性、破坏性地利用当前的普通劳动力，这种剥削资本的好日子在中国最多还有十年。十几年后，中国老龄化更加严重，青少年后继乏人，那时候好多今天的血汗工厂肯定再也招不到足够的员工！另外，winston1986，你思想上根本瞧不起普通的劳苦大众，你认为目前的国际价格体系和分配结构是合理的，这一点我想很多人都不会认同，今天的跨国公司无不是唯利是图的“吸血鬼”，当今的国际价格体系明显有利于发达国家，其实是发展中国家在补贴发达国家（通过廉价的出口产品和原材料以及初级产品等），难道不是吗？请想象一下，这些年来若没有那么多农民工流血流汗，哪里会有今天的中国？是无数普通劳动者通过自己的双手创造了绝大部分的实物资产和绝大部分的新生产值，他们工资低，主要是因为内外资本和财税拿走的太多了！

3、“资本不是来当慈善的,得不到利润,就走. 假如你中国强行限制资本流动，并且增加投资成本,就只会把中国本身的经济破坏。外国资本离开了,本国的资本所进行的投资在亏本.”

不可否认外资为中国经济增长做出了一些贡献，但是外资企业是十足危险的“双刃剑”，一直以来它们在中国享有超国民待遇，享受各种特权，它们恶意吞并中国优良国企、它们用转移价格把利润都转到了国外、它们垄断市场不断打压中国企业的生存空间、它们奴役广大中国普通劳动者，它们把本国的污染产业转到中国，它们（尤其是日本）把次品高价卖到中国，难道我说的这些不是事实？改革开放以来，中国引进外资一共5000多亿美元（这其中还有不少假外资），而如今我国的外汇储备却达到了惊人的10000多亿美元，国内银行里好多存款贷不出去，这显然不合理！像中国这样的大国，经济发展主要应该依靠提高市场自发的内需水平，近几年来主要靠政府增加投资和增加外资及出口推动经济增长的做法是不可持续的，中国外贸依存度已经大道近80%，而其他大国往往只是在30%~40%的水平，由此也可看出中国的内需是多么疲弱，这主要是因为人民收入太低、社会保障太差！

当年日本和韩国经过20多年快速经济增长，其人均收入就已经达到或接近发达国家人均收入水平，而中国经济改革、增长了近30年了，人均收入还只是美日的1/20左右，这怎么解释？其实中国自建国以来一直在实行低工资政策，如前我述，近年来中国的低工资政策更是几乎发挥到了极限，而留给中国的人口红利期只有10年了，将来中国绝不会再有如今那么多便宜的年轻劳动力！中国企业（包括部分外资企业）今天主要是在掠夺性使用中国宝贵的人口红利期，受发达国家压迫，中国自己的企业大多只能处于国际生产链条的末端，靠残酷剥削劳工获得微薄的收益，它们哪里会有钱、有积极性增加研发投入和改进生产设备，普通劳工哪里会有钱和时间好好培养教育他们的子女、他们也无经济条件孝敬他们的父母，社会保障又那么不完善，收入那么低，这种情况下哪会有足够的内需，这样中国经济增长就越来越依赖于政府投资和外资及增加出口！中国经济要跳出这样的恶性循环，应该说未来人口结构和劳动力市场供需条件的变化会起到重要作用，今后的中国年轻人将越来越少，自然他们也将越来越受到爱护和重视，他们的工资必然会大幅提高，这会迫使部分落后的劳动密集型产业和污染产业退出中国，中国企业面对越来越高的人工成本，他们会想尽办法提高研发水平和生产效率，使中国经济真正强大起来！

1、“毕竟6%的增长率,而且未来15年,中国基本上也会维持在这个增长率,已经足够提供廉价的劳动力. 只要这个低技术工人在人口结构里面的一天不改变,这个状况也不会改变.”

不好意思,我打字的时候按错了,未来15年能够提供足够劳动力这个,倒是没有错.

关于中国经济问题上，你对外资的评价,我同意. 是把双刃剑,另外就是中国目前的税收过高,这点我也同意.

但是我想强调的是,楼主你一直认为应该改变计划生育体系,并且增加福利,提高保障.在这点上,我倒不同意.特别是提高出生率,基本上就是等于给那些血汗工厂输血,既然做加工能赚钱,为什么我还需要去做风险更高的行业.

因为假如工业体系没有办法升级,就业人员素质无法提高的话. 中国的内需就永远没有办法提高. 这个是不可否认的.没有一个长期维持在工业链最底层的国家可以建立去福利体系.

但是要实行工业体系升级,提高人口素质是必须的,而目前中国人均教育生水平,人均教育的投入水平,都是很低的.这些都严重制约了中国未来的发展.

另外一个,在没有实现产业升级之前,盲目提高员工福利,去拉动内需.只会造成通货膨胀.最终怎么样,看看拉美.委内瑞拉是个特例,因为有太多石油了.

而且假如作者有留意到一个现象,日本的福利制度,是在工业升级之后才可以维持,或者说建立更准确,同样韩国也是.而且在日本和韩国的发展过程中,国民素质的提高,以提供足够的足够的人才. 但是由于这两个国家的人口基数要比中国少多了.

中国企业（包括部分外资企业）今天主要是在掠夺性使用中国宝贵的人口红利期，受发达国家压迫，中国自己的企业大多只能处于国际生产链条的末端，靠残酷剥削劳工获得微薄的收益，它们哪里会有钱、有积极性增加研发投入和改进生产设备，普通劳工哪里会有钱和时间好好培养教育他们的子女、他们也无经济条件孝敬他们的父母，社会保障又那么不完善，收入那么低，这种情况下哪会有足够的内需，这样中国经济增长就越来越依赖于政府投资和外资及增加出口！

关于这点我不特别同意,中国大多的企业只能处于国际生产炼的末端,这点说的没有错.

中国需要更多像华为,中兴,德尚,TCL这类企业,更多的网易,盛大,百度.但是能进入这些企业，拿高工资的员工,要求也自然更加高,假如你去问问里面当清洁工的月收入多少,我想应该和普通民工差不多吧.

为什么我认为国际的分配体系是合理,我上面也解释了,里面高产值的价值不是由中国的工人去创造的.

就像NIKE,给中国加工厂的加工费用,和李宁,给中国加工厂的费用,我想不会有任何差别. 但是一个是美国企业,一个是中国企业.多出来的那笔钱,自然是给那些明星,衣服的设计者,还有销售商等等.

但是却面临一个问题,中国的人才供应能跟得上吗? 根据我所了解,跟不上，或者说,广州，上海,深圳,这些地方,聚集全中国人才的城市能跟得上,但是其他的地方呢? 却跟不上，这里面有中国教育的问题,也有学生本身的问题.归根到底,还是人口素质的问题.

而关于工会,传统意义上的工会,在美国的作用不强,而在欧洲,作用也在减弱.这又说明了一个什么问题呢,工会已经不能给他们带来足够的利益.

另外一个,关于工会,我指的不是中国那个所谓的工会,而是欧洲的那一种工会. 会是中国产业升级的重大阻力,对中国发展根本没有任何好处.因为工会的存在阻碍了工业的升级,企业的改革.通用现在需要改革,结果被工会弄得寸步难行,韩国的现代现在也被工会弄的焦头烂额,还有当年的联合航空,还有欧洲的经济低迷,特别是法国,也应该要感谢工会.

关于韩国和日本的人均收入,单纯从人口基数上的解释不足够,毕竟这两个国家好运的地方，是得到美国的扶持，并且赶上了60年代的世界发展潮流。但是两个国家发展,却离不开成功的教育,和国民素质.但是可惜的是,中国的教育却有点失败.另外还有法律,和体制上的一些问题.

我想问楼主一个很简单的问题,假如你是搞IT的，或者是搞金融投资的,或者搞生物制造,搞设计的,你愿意去请一个民工吗,或者你认为能请一个民工吗?

“我想问楼主一个很简单的问题,假如你是搞IT的，或者是搞金融投资的,或者搞生物制造,搞设计的,你愿意去请一个民工吗,或者你认为能请一个民工吗?”

搞这些高科技产业当然不能请民工来搞设计和研发，但是可以请他们为高科技产品化后的批量加工装配服务，可以让他们为社会生活提供其他方面的生产和服务，因为我们不能光靠高科技产业满足我们所有的消费需求，不是吗？另外现在大学毛入学率已达近25%，在过十几年50%甚至更大比例的中国青年都将进入大学学习，那时候年轻民工可就真的不多了！另外我关于中国人口问题的看法是否基本正确，10年或更长一段时间后自然会有结果，2020年时你若还对近期咱们的讨论有点印象的话，到时候很多问题就比较清楚了。除非近5年放开计划生育政策，不然的话中国2020年后面对的最头疼的一个问题就是老年人口过多、同时新生儿越来越少，中国人口会不停地减少，到那时再改生育政策也于事无补了，中国经济发展和中华文明的发展传承将严重后继乏人！

现在大学毛入学率已达近25%

这个数字我到第一次接触. 把我吓了一跳. 不是吧,现在有那么高吗?里面包括大专生吗?

不过有一些个人观点,不少大学生,就真的有大学生应该有的素质?在我接触一些HR(他们所工作的公司我不方面透露)了解到,好像他们都认为中国40%的毕业生都根本不能够毕业.虽然他们从事的行业,对毕业生要求都比较高,但是这也从侧面反映出一些问题,中国的教育实在很失败.

要超过50%倒是不可能吧.

到2020年,在我之前做的演算里面,基本上中国会早2023年达到人口高峰,按照楼主给的资料,虽然误差比较大一点，不过因为我只是用一个简单的DECAY MODEL根据去算,误差会很大.

在那个时候,中国的产业升级应该基本完成,相关的福利,保障,也有实现的条件.

但是另外一个方面,实行两胎制,的话,中国未来又会面临更大的人口压力,而且中国人口不降下来的话，最起码要保持在14到15亿这个区域,要不是,中国本身是否可以支撑这么大的人口数量也是一个问题.现在中国人均资源拥有量都处于一个很低的水平,我记忆中,应该就只有稀土的人均拥有量能够达到世界中上水平.还有教育,就业等方面的问题.假如单纯学新加波那样,允许高收入家庭生两胎,又会造成生育权不平等的问题,但是这却是改变中国人口结构的一个好办法.

另外我听说现在假如双方都是独生子女,好像可以生两个. 不知道是真假,自己才19岁,没有去关心这些问题.所以也没有相关的数据去计算对中国未来人口的影响.

毕竟中国不是沙特,卖资源都可以养活整个国家的人.

我想我们都基本承认两个问题,一个中国的教育政策失败而导致中国目前产业升级面临的一个问题.

另外一个就是医疗上对于普通民众的负担实在过大,本人对此深有体会. 在中国照一次胃镜,居然比我在澳洲照一次还要贵. 对于我这种家庭出身的，都给吓一跳,我想对于低收入家庭会很大负担.

另外关于一种民工的状况, 在珠三角,假如你有能力,一个大学毕业生要找到一份3000块一个月基本上不成问题,前提是你这个大学生是一个及格的大学生,而像到了企业中层,或者说是高级技术人员,5000到8000也不会有特别大的问题.

但是民工的工资，却几乎没有升过,600到800一个月.在5年前好像就是这个水平.

某种程度上说，中国民工几乎不可能享受到中国经济发展的好处.虽然工资高了,但是却跟不上物价上升的速度.这个是事实.

或者我说这句话,不少人会说我白痴,要提高中国的生活水平,政府最需要做的是加大教育的投入,和降低基础教育的收费.这是最根本和实际上提高中国人生活水平的办法.

2006年大学毛入学率确实已接近25%，今年入学的大学新生大多1988年左右出生，1988年新生儿约2400万，而今年全国高校招生500多万人，显然今年大学毛入学率已经接近25%，等再过十年，那时生源相对比今年减少了很多，而招生规模却将明显超过今年，这种情况下中国十多年后大学毛入学率很可能会超过40%，这个预测并不脱离实际。

“或者我说这句话,不少人会说我白痴,要提高中国的生活水平,政府最需要做的是加大教育的投入,和降低基础教育的收费.这是最根本和实际上提高中国人生活水平的办法.”

我非常赞赏你这段话，这话在理！！

“另外我听说现在假如双方都是独生子女,好像可以生两个. 不知道是真假,自己才19岁,没有去关心这些问题.所以也没有相关的数据去计算对中国未来人口的影响.”

Winston1986，我真没想到你今年才19岁，刚上大二吧，有这么多自己的思考和想法你确实不简单，比我十年前强多了！本人都快30了，博士还没毕业，在一所二流大学教书，真有点惭愧啊！不过对于人口政策问题我很可能比你更有切身体会，因为我正计划要个孩子呢，将来10年内若政策放宽些，我和我爱人很可能会要第二个孩子。双方都是独生子女可以要两个孩子，但我有个弟弟，另外据我观察身边的朋友、同学、同事和亲戚，夫妻双方都是独生子女的不太多，而且大部分符合该条件的人也只生育一个孩子，更有少部分人甚至一个孩子也不想要。中国未来的人口增长趋势根本没有国家计生委宣传的那样严峻（他们只是怕丢了自己的肥差和权力），因为在目前的收入和社会保障水平下，大部分年轻夫妇只想生育1个孩子，多了实在养不起！我们家境较好，双方父母收入也较高，他们又很想让我们多要个孩子，所以我们才有点想要两个孩子。然而，目前大部分普通民众并不富裕，工作和生活压力又很大，他们大多都不会多生育一个孩子，再加上少数民族和很多农村人本来就可以生二胎，所以即便放开二胎，也绝不会造成人口激增，只是能稍微缓解一点未来严重的老龄化问题。越说越偏离我这个帖子的主题了，今晚就到这里吧！

[此贴子已经被作者于2006-11-1 0:50:02编辑过]

没你们说的那么严重吧。廉价劳动力是不长久了，但是近几年还是不会改变的，市场自然会调节的。

(转)惊曝普华永道“劳资纠纷”调查内幕

此前，网易曾以《从普华永道罢工看IT人的艰辛》为题关注过普华永道罢工事件，受到了网友的极大关注。在大家的评论中我们不难看出，外企员工的权益有时候很难得到保障，而普华永道员工罢工事件也许会影响到所有外企的组织架构和管理模式。在目前的外企中，普遍都没有设立工会，而在国外这种情况是不可想象的，如果发生劳资纠纷，谁来保护员工的权益？《21世纪经济报道》记者李振华在得到这个消息以后，进行了非常深入的采访，他说：“在安达信和普华合并以后，管理的问题根本就没有解决，而这一次事件可能会影响到整个外企的生态。”下面就是李振华的专稿，纰漏了他采访过程中一些文章中没有体现出来的细节。
记者手记：普华永道“劳资纠纷”调查

7月初的一天，听到一位朋友说，普华永道“罢工”了。这个消息让我有些吃惊，毕竟普华永道在多数人看来是一个令人尊敬的公司。在名校毕业生心目中，拿到普华的“offer”是一件可以值得骄傲的事情，还有更多人梦想有一天走进位于嘉里中心18楼的这间办公室。对于是否真有“罢工”的行动，我最初还是有些将信将疑。给数名会计界的朋友打完电话之后，这场“劳资纠纷”得到了确认，并且此事已经传遍了“四大”会计师事务所。

不过，这场采访并不容易，面对媒体，普华永道的员工内心矛盾而又踯躅，多数人选择了缄默的态度。我理解他们的担忧，因为管理层曾一再告诫他们“家丑不可外扬”。在国内每次“劳工权益保护运动”基本都没有好的结果，积极的倡导者要么离职，要么受到报复。这也是中国制度的悲哀，没有一个组织保护他们，他们处于无助的状态。

经过周折之后，有几名分别来自北京、深圳和香港的普华永道审计师同意了我的采访请求。但是白天繁忙的工作让他们没有时间，我的数个采访电话都在晚上11点之后开始。也许是在夜深人静的时候，他们拖着疲惫的身躯回到家中或者宾馆，才拨通我的电话。我甚至不愿采访过长的时间，毕竟休息对他们来说太过珍贵。

电话的那端，他们初始平静而又理智，我感觉到他们对这个公司的无限希冀，他们甚至不想有一点点伤害这个他们曾经工作过数年的公司。但谈到过去那些天艰苦的工作，我明显感觉到他们情绪的波动，普华永道深圳办事处的一名审计师用了一句话“经常工作干到一半时，跑到卫生间大哭一场。”

维护劳动权益的道路曲折又漫长，至今普华永道的高层仍然没有给出根本的解决办法，失望的人开始内心进行激烈的斗争，做好准备离开这家公司成了无奈的选择，我不知道究竟有多少人最终会做出这样的抉择。但至少这场“运动”的发起者，他们从一开始就做好了这样的打算。

我在7月8号开始致电普华永道的北京办事处，但得到的答复是只有合伙人才可以对这起时间做出解释。这期间我还数度进行了联系，不过我看不出面对这起危机，这家跨国公司表现出的迅捷的反应和应对智慧。

网上一些感情愤懑却又发人深省的帖子广为流传，绝大多数普华永道的员工都看到了这些帖子，但这显然也只是一种发泄，无助于问题的解决。实际的进展取决于12名选举产生的谈判代表和资方的会谈结果，我曾联系其中的两位，他们无言。

15楼的同学你好，读了你转的帖子，本人有些感受想说，其实现在中国广大受雇的普通员工的合法权益都很难得到有效保障，不管是农民工，还是白领都在不同程度上受着资本的残酷剥削！中国当前的政策决定了中国没有真正意义上的企业工会，因为今天的工会成员都是领导、是既得利益集团成员组成的，他们不可能积极为普通员工争取权益，所以今天的中国工会形同虚设，更何况好多企业连这种形式化的工会都没有！中国政治经济改革与发展任重道远啊！只有中国人口红利被耗尽了，年轻后备军越来越少，大批工厂招不到足够的工人，才有可能使这个问题真正改观，10年内还暂时不会有大的人口危机，但15年后，到2020年中国就绝对再也没有多少年轻人可供各种资本剥削了，那时候老人很多，孩子很少，政府就傻眼了！那时候，老人（养老金严重匮乏）和孩子（上有4位或更多老人需要赡养、下有孩子需要养育，中间自己也得生活）都不会比今天好过，没有足够的年轻生力军，国家经济发展将危机四伏！

我有不少同学在外企工作，他们工作大都很累，压力很大，不少人干了两年就辞职不干了，改到大型国企或高校工作了，可能挣钱少了点，但总不至于在外企把身体累垮。我有个同学在普华工作，经常通宵达旦地加班工作、经常出差，累得她想哭，她说虽然一个月挣一万，但太累了，再干几个月就不想再干了！

由此可见，今天的中国经济增长已经是危机四伏，这可能是经济危机到来前最后的疯狂，一切事物有其自己的规律，发展经济对于中国这样的大国来说主要应依靠中国民间的自主投资和消费推动，但今天的中国是典型的国富民弱、外强（出口和外资强）内虚（国内内需不足），资源、生态环境和年轻劳动力均遭到破坏性利用，这种经济增长不仅不会造福于民，而且长期中也是不可持续的！

假如在中国一个月有一万收入,而且能看在未来几年有可能加到工资,一天工作12到14个小时我倒不是很介意.

“所以，“保护权益”这个问题，严格地讲不属于经济学范畴，而属于社会学范畴”

18楼同学您讲的有道理！如何有效地保护公民的合法权益这个问题确实是更像一个社会学题目，但一旦具体到当前中国普通员工工资是否太低这个问题，这就是一个更贴近经济学研究范畴的问题了，更何况，经济学本身就是一门社会科学，近年来，经济学研究的领域也越来越广，不是有个新名词叫“经济学帝国主义”吗。

中国经济现在存在的问题从根本上说是由于现在的制度条件造成的，很多问题并非经济学能够解决，您说呢？

经济学帝国主义 Economic Imperialism.

想不到在这里会碰上这个名词啊.

并且，说实话,这个名词,确实可以和楼主的讨论结合起来.

这里我又说点废话了. 关于经济学,确实是一门社会学科,但是经济学在学习方法上,个人觉得更像是一门axiomatic science.

关于经济学的基础,个人认为是individual constrained maximization, 就是说要在局限的条件下争取利益的最大化,假如离开了这一点,经济学的基础就崩溃了. 大概在一年多前,我读过了一篇论文The Economics of Discrimination. 分析的是传统市场的题外话, 在里面假如了很多更应该属于社会科学的东西,但是却要用经济学的公式和逻辑去解释这些社会问题,例如生育,离婚.把解释的范围推广至人类的所有行为去，是把经济学的Queen of Social Sciences提升为KING of Social Sciences。在这点上，倒是张五常发挥得更加极至. 这也是我不特别喜欢张五常的原因,看过他几篇论文之后,就觉得这个人也太搞了吧,把什么都分析到经济学上去,最近还用经济学去分析秦始皇的陵墓.

之后说到收入差异,其实单纯的经济学就无法安全解释,但是却是由于经济而引起的, 起原因就是individual constrained maximization, 在局限性的条件下,大家都更加希望得到自己的最大利益,员工希望能够拿到更高的工资,而中层管理又希望自己的利益能够扩大化,上层就希望自己的工资能够达到更高. 假设在局限条件下,这是一个零和定律,谁拿的利益更多,另外一方拿的利益就更少. 在这种情况下,每个人的局限性就起到了决定性的作用,高级管理层的局限性是最少的,其次是中层管理人员,之后才到广大的普通工人.

高级管理人员局限性是在于,他们虽然拥有权力,和资本,但是他们却需要人帮他们分担权力,和生产创造价值. 中层管理人员因为拥有权力,和其他技能,使他们起到一个不可替代的性,因此他们的局限性相对比较少,所以能够取得更大的利益, 广大的普通工人,由于不拥有权力,同时又不拥有不可替代性,因此局限性最大,所以能取得的利益也是最少的. 当然也涉及到供求关系了.

以上就是用Economic Imperialism去解释为什么造成工资差别. 这也证实了我本人的观点,就算有了实质上的工会,也仅仅是让普通工人的局限性减少,但是并不是说能够把自己局限性降低到能够和另外两个阶层抗争的位置. 而相反,某种程度上甚至增加了他们的局限性,因为加入了工会,而导致他丧失了更多机会,例如在想转向其他企业的时候,会因为你加入了工会而遭到拒绝,怕你日后闹事,而且这样的工人我随便都能请到.

转摘:江小鱼 <沃尔玛工会的背后>

对一些词语，人们似乎普遍都有着自然而然的好感，他们乐意把赞颂的辞藻献给这些词语。这些词语，似乎带有天生的光环，注定要接受敬仰一般。工会，无疑就是其中一个。很多人听说在世界各地都拒绝工会的沃尔玛也“被迫”在中国接受了工会，为之欢欣鼓舞，部分也是因为对工会的天生好感。

　　然而我相信，大部分人对工会这词倾注的热情赞颂，很大程度上是因为他们根本不知道工会是何物，而仅仅是来自于字面的理解：那是工人的组织，代表了工人阶级。这种简单的字面上的理解模糊了它真正应有的含义。

　　工会的本质是一种卡特尔。卡特尔的一般意义是指联合订价，用在企业上是指厂商之间合谋操纵价格。用在工会上，是指工人通过一个集体和雇主谈判，来取得例如最低工资、降低劳动强度、增加福利等目的。

　　那些错误的认识正是由此而起：工会代表了工人，雇主是对立的概念。工人通过集体和雇主谈判，能够迫使雇主增加工人工资。然而，这句话存在显而易见的逻辑错误。

工会并不代表所有工人的利益

　　首先，工会不可能代表所有的工人，而仅仅是代表一部分人的利益，甚至是很小一部分人的利益。在一般人的想象中，最需要通过工会保护的是那些收入低、无技术的底层工人，因此按道理工会当然主要是由这些人构成的。然而实际上，国外工会的构成，主要是那些高收入的技术较高的工人。美国国内提高最低工资的最强大政治压力也并非来自相对低工资的工人，而是来自代表技术工人的工会。

　　这些由收入较高的技术工人所形成的工会，他们的目的，自然是要为团体争取利益了。争取利益不外乎两个目标，其一是争取更高工资，其二是争取更多的职位。如果是试图为行业争取更高工资，弗里德曼教授分析过，将使得该行业就业人数减少。多出的人会进入其他行业，从而导致其他行业从业人员工资的下滑。

　　如果是试图为工会争取更多的职位，赫舒拉发教授有过更细致和精彩的阐述。工会领袖如果要为其代表的技术工人争取更多的职位，他们惯用的手段是呼吁立法订立最低工资保护。因为最低工资会降低对无技术工人的需求，从而对于技术工人争取更多职位有利。

赫舒拉发教授进一步阐述，工人领袖的这种希冀很可能是无法实现的。因为上面的分析是假设了一个逻辑，就是无技术工人和技术工人是替代关系。也就是说，对无技术工人的需求减少，会增加对技术工人的需求。然而通常的情况是技术工人和无技术工人互为互补品。以生产电子设备的行业为例，技术工人把电子设备设计好，生产配件出来，然后通过技术较低的工人装配好，再通过无技术工人装箱、运输。这个流程，是一荣俱荣一损俱损的关系，他们就是互补关系，这是最常见的模式。这样的情况，无技术工人就业减少会降低而非增加技术工人的需求。只有当两者互为替代品时，最低工资更高才可以使技术工人获得更多的职位，然而这种情况反而是不常见的。
　　

这些分析说明，工会不是慈善组织，并不代表所有工人利益，它只能代表部分人的利益，并且，工会所希望达到的一些目的在市场之下很难实现。

其次，卡特尔本身是很难维持下去的。张五常教授的话最直接，也最清晰：“卡特尔的困难，是互相订价之后，静静地减价的成员有利可图。”工会既然是一个卡特尔，那么，在市场上维持下去当然也是很困难的。每个工人可能都会认识到，虽然集体决策是通过所有个体来投票决定的，但是在大集体之中，他自己的选择对谈判结果影响力基本为零。因此，他会搭便车，会违背罢工的誓言。

拨开工会概念的迷雾

　　或许你又会问了：既然在逻辑意义上工会难以维持，但实际中为什么还是广泛存在？美国影响最大的全国性工会组织劳联—产联拥有1000多万会员，截至2005年末，工会成员占美劳动力总人数的12.5%，上世纪中鼎盛时期，这个数字是30%多。欧洲一些国家，例如瑞典和丹麦，超过70％的工人加入工会。

　　是很好的提问。我们知道，企业卡特尔，所谓联合提高产品价格行为，政府有反托拉斯法，可以起诉。然而工会却没此等“优待”，政府似乎也和大多数人一般，认为工人和雇主相比，他们是弱者，因此也格外关照。可以参考一下历史上英美两国的一些相关法例：

　　英国《1906年劳资纠纷和解条例》规定工会有一种免除民事责任的自由，即使它或其成员实施了最为严重的侵权行为，亦可以不用承担此种行为的民事责任；

　　美国《1914年克莱顿条例》使工会免受《谢尔曼法》有关反垄断规定的限制。《1932年诺里斯－拉加蒂条例》又对劳工组织侵权行为立法免责。1935年《瓦格纳法案》禁止雇主干预工人组织工会。

　　可见，工会的存在并且得到广泛的发展，根本原因是政府之力。其后果是有目共睹的，略举两例：2005年10月，包括海岸警卫队、海关、税务局、移民局、气象局、申请就业保险部门等12万人的加拿大联邦政府雇员参加罢工，约有70个政府部门停止服务。2006年元旦，欧洲大陆掀起一场声势浩大的码头工人大罢工。他们的目的是抗议欧盟提出的港口自由化草案。比利时的欧洲第二大港安特卫普，法国马赛港，欧洲第一港鹿特丹，还有希腊、瑞典、葡萄牙、丹麦的港口，均卷入其中。而欧盟港口自由化计划的真正目的，是旨在引进更多竞争。

　　这些难道不足以警醒那些不吝赞颂的人们吗？他们还会把那些那么美好的文采辞藻，献给一个并非如他们原来心中所认为那么美好的一个利益团体么？

　　工会的产生、发展似乎是和自由有关，人们对它的赞颂就是因为这个原因了。然而，我们需要知道，自由的单位应当回到个体上面去。那些所谓集体自由的论断，本质上是反自由的。为集体争取自由的口号，我们应该不会陌生。这些集体，有各种各样的名词，如地区、国家、民族，工会当然也不例外。许多对前者抱有警惕的人，却同情、赞扬后者，这是令人颇为费解的。我想其中一个原因，是因为前者很明显的可以看出政府的强制力和集体对个人自由的压制，而后者却往往因为人们的先入为主的偏见，而不容易看到。

　　需要澄清的是，本文的目的，并非提倡取缔或禁止工会。我认同工人们有组织起来的自由。本文只是在烽烟尚未散尽的沃尔玛工会事件背景之下，试图拨开工会概念的一些迷雾。工会并非你原本眼中那么好的一个褒义词，它本质上是一个不折不扣的利益团体，甚至为了达到目的而不择手段——这其中的故事与历史，有兴趣的朋友可以去翻阅一下旧案。国内媒体在报道沃尔玛工会事件的文章中，有人用无不讽刺的口吻嘲笑说，中国的工会和外国的不同，有中国特色。他们的原意，是嘲讽工会在中国并不能起作用，因为政府实际上不会支持。我却宁愿把这种结果当作庆幸：或许，在中国特色之下，工会会改变传统理念，成为一个工人之间的带有保险意义的互助组织，以此来弥补保险市场和金融市场的相对欠缺呢。

对于国外的工会,不可否认,在一百多年前所做出的贡献,为保护普通工人的人权,法律权利和基本自由的贡献. 这点上我并不否认. 但是到了100年之后的今天,工会却走到了另外一个极端.过大的权力,和为了维护固有利益,并且由于工会的短视而导致整个国家的效益下降,并且损害到了社会其他人的权益.

首先,正如我所强调的,工会只是保护部分工人的利益,普遍相对缺乏竞争力的工人的利益.而并非说全体工人的利益.

在零和定律的范畴下面,一部分人的利益所增加了,自然就会对另外一部分人的利益造成损害.

而到了今天,全世界上,工会最为发达的地区就是欧洲. 但是欧洲的失业率却一直维持在一个很高的水平. 这不是一个巧合吧.由于保护一部分工人的利益而导致了其他人的失业,这里面是否又存在对其他人权益的侵犯呢?

另外参加过工会,而导致顾主不愿意去请. 这倒是一个事实.

这里面,可以说是走了一条法律的空挡.在选择雇佣谁的时候,选择权是在于雇主,而并非去找工作的人.这让雇主可以有选择性的去请一个没有工会背景的员工,在这点上,并没有违反到劳工的法律. 这里面我指的只是美国,原因是美国的法律上,没有任何一条相关的文本是强调不允许雇主的上述行为.

princemlk同学

在关于工会的问题上. 我希望解释清楚一点.我不否认我对于工会的反感,对于工会的反感更大的是由于工会严重影响到了整个经济体系的正常运作,最终导致双输的局面

例如去年的时候,美国纽约的大罢工,给整个纽约带来的混乱,你应该清楚吧.

并且假如你有接触到美国汽车行业的三大巨头最近面临的困难时候,就应该了解到因为工会势力的存在是导致这三大汽车巨头内部改革受阻的重要原因.

并且发展到今天,工会的职能已经开始改变.而且新生一代,对于工会的意识已经开始淡泊,或者已经不再选择加入工会了.就算在欧洲,工会的力量也已经开学削弱.

并且当问到,工会是否真的在保护一个加入了工会工人的利益,这点上,是否定的. 因为工会为了照顾公平,而限制了工人根本希望得到更多财富的机会,例如被强制接受每天的工作时间上限,每年必须要休假多少天,等等,但是这样所带来的,却是降低了工人本身的收入.

另外10多年前,德国的参加工会的总人数是在1100万左右,到今天,只剩下750万. 这又能说明什么问题呢?假如工会是真的能够维护这些工人的权益,为什么参加工会的人越来越少呢?

非常支持楼住的观点

关于劳工的保护上，更重要,或者说是更实质的办法是建立完善的法律体系,而不是依靠工会和资方角力.按照最近10多年在欧美,特别是欧洲所发生工会和资方的对抗里面,工会虽然表面上是站在工人(他所庇护下的一部分工人)的利益上说话,但是更从长远来看,却是造成大家双输的局面,甚至到今天是工会以整个社会不能正常运作为代价.

对于中国劳工的保护,首先应该是建立在法律完善的基础上,而并非依靠一个短视的工会.

各位可以想象一下,假如今天的中国,今天的吉利汽车的罢工,后来的全国铁路工人的罢工,之后下个月又来个航空公司和机场人员的罢工,或者在全国警察也来个大罢工,这样中国会弄成什么样子呢?

但是相反完善的劳工法律,则是更加能够保护,甚至维系到整个社会的利益.

并且对于一个个体而言,只要有法律的保护之下，甚至在一个自由的劳动契约市场下,他的选择空间并不会减少.

因为企业内部为了自身的正常运转,必然需要不段的换血.而且由于不段的有新生企业的出现,和企业之间的竞争,这也就给予了一个劳工选择对于自己更有利的工作环境的权利.