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2011-8-29 09:15:32
赤色飞蛾 发表于 2011-8-28 21:16
不可转让,不可买卖,那么就不能体现“所有”。全体劳动者来确定管理人员,这本身依然是全民所有制,全体 ...
         如果劳动者拥有的资本是能够转让的,那么这种拥有关系就不是个人所有,而是私有。如果劳动者拥有的资本是可以转让的,那么非劳动者就可以拥有资本。

        全民所有制中的全民不仅包括劳动者,而且还包括非劳动者,因此全民所有制是一种非劳动者和劳动者都拥有生产资料的所有制。但是劳动者个人所有制则是一种只有劳动者才拥有生产资料的所有制。

        在全民所有制中,生产资料由一个国家范围内的全体社会成员共同拥有。在劳动者个人所有制中,生产资料只由一个企业范围内的全体劳动者共同拥有。

       在全民所有制中,全体社会成员是无法控制自己的代表的。在劳动者个人所有制中,企业的全体劳动者是可以控制自己的代表的。在全民所有制中,全体社会成员实际上不拥有对企业管理的任何决策权。在劳动者个人所有制中,全体劳动者象股份公司的全体股东一样,在企业的重大问题上拥有决策权。在全民所有制和劳动者个人所有制之间存在着这种差别的一个重要原因,在于劳动者个人所有制中,需要在一起共同决策的生产资料的所有权主体的数量,比全民所有制要少得多。
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2011-8-30 14:44:39
赤色飞蛾 发表于 2011-8-28 21:16
不可转让,不可买卖,那么就不能体现“所有”。全体劳动者来确定管理人员,这本身依然是全民所有制,全体 ...
         在支持全民所有制是国有制的人看来,国有企业的国家是全体社会成员的代表。我们不管这种这种代表关系是否是真正的代表关系。在假设国家是社全体社会成员的真正的代表的情况下,看一看在国有企业中,以全体社会成员为起点的代表关系的特点。在国有企业中,国家是全体社会成员的代表,国务院是国家的代表,中央国资委或地方政府是国务院的代表,其中,中央国企的管理者是中央国资委的代表,地方国资委是地方国资委的代表,地方国有企业的管理者是地方国资委的代表。在国有企业的一系列代表关系中,代表关系的起点是全体社会成员,终点是企业的管理者。对于全体社会成员来说,如果这一系列代表关系不能保证全体社会成员控制企业的管理者,使得他们按照全体社会成员的意志和利益行使代表权,那么这一系列的代表关系不仅是毫无意义的,而且是有害的。即使没有其它因素的存在,这种多重代表关系本身就构成了全体社会成员控制企业管理者的严重障碍。在这一系列代表关系中,全体社会成员要想控制国有企业的管理者,那么每一层代表关系中,被代表者都应充分的控制自己的直接代表。但是要使这一系列代表关系中的被代表者能够充分地控制自己的直接代表,几乎是不可能实现的。固然,全体社会成员不能控制企业管理者的原因是很复杂的,但是较长的代表链条则是这种控制无法实现的重要原因之一。

     在劳动者个人所有制中,作为拥有全部生产资料所有权主体的全体劳动者和企业的管理者之间形成了直接的代表关系,在这种代表关系中不存在任何中介。因此只要全体劳动者拥有足够的权力,全体劳动者就能有效的控制企业的管理者。如果企业的管理者处在全体劳动者的控制下,那么企业的管理者就不可能侵犯全体劳动者的利益,因为这样的侵犯造成的结果只能是管理者遭到严厉的惩罚。
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2011-9-1 20:01:56
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2011-9-1 20:54:32
是计划经济还是市场经济?
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2011-9-2 08:13:44
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2011-9-2 13:40:07
 
 在劳动者个人所有制中,并不是非劳动者不能拥有生产资料(即你说的资本),而是非劳动者拥有生产资料也并不能享受初次分配,因为分配原则是按劳分配!这样的理解有个好处:和公有制的全民所有制统一起来,社会主义者只要强调全民企业劳动者作为个人具有所有权就可以了,省去否定清除全民所有制,另开辟个人所有制的折腾!如同齐齐哈尔市,十年前将省文物保护单位、二百多年进驻过71位清朝将军的“将军府”搬迁出城区,现在又搞什么创建历史文化名城,又要耗民血汉亿元巨资搬迁回来!如此折腾,如何能民富?


       在这里,之所以应用资本这个词,是因为在劳动者个人所有制中,劳动者不仅获得了工资,而且还获得了利润。

       如果在一种所有制中,非劳动者拥有了生产资料,那么不让这些非劳动者获得一定的收入,是毫无道理的。为了使按劳分配能够实现,必须在生产资料(资本)的分配上,做出这样的规定:非劳动者不能获得生产资料(资本)的,只有劳动者才能获得生产资料(资本)。

     我们不能因为害怕折腾,就把不是社会主义公有制,不是劳动者个人所有制的全民所有制当做社会主义公有制和劳动者个人所有制。因为这样做的结果,只能是在理论上引起思想上的混乱,在实践上阻碍劳动者个人所有制的推行。
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2011-9-2 14:17:44
是计划经济还是市场经济?


  劳动者个人所有制是适用于市场经济的。在市场经济中,劳动者个人所有制必然会在与资本主义私有制的竞争中,取得明显的优势。之所以会出现这样的结果,是因为它是由几个因素造成的。在这里,我指出一个原因。在劳动者个人所有制中,每一个劳动者都拥有资本,因此他们都能够获得利润,而且劳动者投入的劳动力越多,劳动者获得的利润越多。这种收入分配制度会强烈的激励劳动者,使他们努力获得更多的利润。相反,在资本主义私有制中, 就不存在着这种全面激励劳动者的制度。在资本主义私有制中,虽然存在着劳动者拥有资本所有权的关系,但是非劳动者往往拥有很多资本所有权,这些资本所有权就不能发挥激励劳动者的的作用。


   在苏联式的计划经济中存在的,劳动者个人所有制可能存在很多不适应。劳动者个人所有制的最高决策者是联合起来的劳动者,在苏联式的计划经济中,企业的最高决策者是国家。但在我看来,苏联式的计划经济并不是马克思所设想的计划经济。
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2011-9-2 17:54:31
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2011-9-2 19:17:18
龚民 发表于 2011-9-2 17:54
“如果在一种所有制中,非劳动者拥有了生产资料,那么不让这些非劳动者获得一定的收入,是毫无道理 ...
       如果在一种所有制中,规定非劳动者即使拥有生产资料,也不能获得任何收入,那么非劳动者则不会向这种所有制投入任何生产资料。因此在这种所有制中,非劳动者不会拥有任何生产资料。
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2011-9-3 06:04:21
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2011-9-3 15:18:49


         在这里,我想指出的只是这样一点:按劳分配的前提条件是什么。按劳分配的前提是:非劳动者不拥有生产资料,劳动者拥有生产资料,每一个劳动者拥有的生产资料是平等的。如果生产条件不是进行了这样的分配,那么作为生产条件的结果的收入分配就不可能是按劳分配。
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2011-9-3 20:10:25
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2011-9-3 21:46:11
龚民 发表于 2011-9-3 20:10
按劳分配的前提是生产资料公有制,用马克思的个人所有制解释,每个人都是公有生产资料的所有者, ...
          不拥有生产资料的非劳动者的生存的问题,现有的社会制度已提供了较为有效的解决方式,用救济和保险来解决这个问题。实际上,现有的从根本上的解决方法是尽可能的压低失业率。
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2011-9-4 05:59:30
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2011-9-4 07:09:52
我当然知晓现有的社会制度提供用救济和保险来解决这个问题。可是在公有生产资料实行个人所有制,你要剥去社会一部分失去劳动能力者的公有生资所有权,这属什么道理?救济和保险是两个范畴,后者是要自巳先投入,前者则属慈善性质,他们失去劳动能力已经够苦了(未成年孩子除外),还要剥去他们政治权利的依靠、生产资料所有权,而这个所有权并不妨碍着谁、也不存在剥削意义。压低失业率是另一个所有制上问题。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1162626&page=5&from^^uid=119033


        在你的很短论述中,两次采用了剥去这个词。什么是剥去呢?原先由某个或某些主体拥有的东西,由于外在的因素导致这些或这个主体不再拥有。你的所谓“剥去社会一部分失去劳动能力者的公有生资所有权”和“剥去他们政治权利的依靠、生产资料所有权”,实际上表达的意思是,社会中的一部分失去劳动能力的成员在原先的经济制度中,拥有生产资料所有权,但在劳动者个人所有制中,不拥有生产资料的所有权。但是你说的能够给予所有丧失劳动能力的社会成员生产资料所有权的所有制,是哪一种所有制?难道资本主义私有制给予了所有失去了劳动能力的社会成员以生产资料所有权?难道全民所有制即实际上的国有制给予了所有社会成员生产资料的所有权?既然在这些所有制中,并不是没有劳动能力的社会成员都拥有生产资料的所有权,那么在劳动者个人所有制中,就不存在剥去没有劳动能力的社会成员的生产资料所有权的问题。


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2011-9-4 07:43:34
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2011-9-4 10:39:06
龚民 发表于 2011-9-4 07:43
实际上表达的意思是,社会中的一部分失去劳动能力的成员在原先的经济制度中,拥有生产资料所有权,但在劳动 ...
        现在所谓的公有制就是国有制,但是实际上国有制并不是社会主义公有制。国有制的真正性质是国家资本主义,它与资本主义私有制区别在于,国家在这种所有制中充当了资本家的角色。在国有制中,普通的劳动者仍然是雇佣劳动者,只不过他们的雇主是国家,而不是资本家。在国有企业中,普通劳动者的权利往往受到侵犯,但是普通劳动者受到侵犯的权利不是生产资料的所有权,因为普通劳动者从来没有获得生产资料的所有权。他们受到侵犯的权利实际上是雇佣劳动者的权利 。
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2011-9-4 17:39:53
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2011-9-5 13:41:09
龚民 发表于 2011-9-4 17:39
47#

        “在国有企业中,普通劳动者的权利往往受到侵犯,但是普通劳动者受到侵犯的权利不是生 ...
           这一点我似乎跟你说过.在苏联政治经济学教科书看来,国有制就是社会主义公有制,生产资料的国家所有就是生产资料的劳动者所有.因此只要把国有制建立起来,社会主义公有制也就建立起来了.实际上国有制和社会主义公有制是不相容的,也就是说生产资料的国家所有和生产资料的劳动者所有是不相容的.一种所有制如果完全采用了生产资料的国家所有,它就不可能采用劳动者所有,也就是说不可能采用社会主义所有.由于生产资料归国家所有,国有制有两个基本本特征:企业的管理者由国家官员指定,企业的利润归国家所有.不论国有制企业是由谁创立的,也不论创立这些企业的人具有什么样的信仰,国有企业的两个特征使得它们不可能具有这样两个特征:企业的管理者由劳动者选举产生,企业的利润归劳动者所有.而一种所有制只有具有这两个特征,它的生产资料才能归劳动者所有,从而它的所有制性质才能社会主义.由于在国有制中生产资料实际上不归劳动者所有,因此国有制不是社会主义公有制.所谓的国有制是社会主义公有制是社会主义者陷入的一种历史性的迷误,而这个迷误是建立在对苏联政治经济学教科书的这个迷信上的:生产资料的国家所有,就是生产资料的劳动者所有.
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2011-9-6 21:25:50
问题是生产资料相对稀缺,生产资料的公平分配难度较大。
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2011-9-7 08:35:29
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2011-9-10 14:15:14
jy131.com 发表于 2011-9-6 21:25
问题是生产资料相对稀缺,生产资料的公平分配难度较大。
    到现在为止,还没有一家企业将生产资料永久性的把生产资料全部分配给了劳动者.这就是说到现在为止,还没有一家社会主义企业.如果现在存在一批社会主义企业,那么这些企业必然创造出很高的生产力.如果在同一个市场经济中既存在资本主义企业,又存在社会主义企业,那么社会主义企业一定会在市场竞争中取得明显的优势.随着优势的建立,社会主义企业中的生产资料就会越来越多,与之相适应的是,进入社会主义企业的劳动者也就越来越多.
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2011-9-10 16:49:51
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2011-9-10 18:10:32
龚民 发表于 2011-9-10 16:49
如果在同一个市场经济中既存在资本主义企业,又存在社会主义企业,那么社会主义企业一定会在市场竞争中 ...
        你说的种种非法的手段都是相应的国家管理机关的打击对象,这些机关的打击能在很大程度上抑制这些手段,甚至有可能摧毁整个企业。另外社会主义企业可以通过《反不正当竞争法》等法律打击这些非法的竞争。
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2011-9-10 18:39:11
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2011-9-10 19:02:38
龚民 发表于 2011-9-10 18:39
除非国家管理机关屁股坐在公企,私企又会减冤抱屈什么国(公)进民退;应先和政 府所 ...
我的意思是,在平等的竞争环境下.如果劳动者个人所有制即社会主义制企业所创造的生产力超过资本主义企业,那么社会主义取代资本主义才是历史的必然.
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2011-9-11 14:25:40
龚民 发表于 2011-9-10 18:39
除非国家管理机关屁股坐在公企,私企又会减冤抱屈什么国(公)进民退;应先和政 府所 ...
在当前的情况下,私企之所以能够喊冤叫屈国进民退,是因为他们认为国有企业创造的生产力不如私有制.
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2011-9-11 15:25:01
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2011-9-11 20:10:04
龚民 发表于 2011-9-11 15:25
担心的是私有化刹车、以及被公企吞并!国企生产力不如私企,这正是他们所企望的(正直人士除外 ...
国有制创造的生产力确实不如私有制,因为国有制是冒牌的社会主义,但私有制并不会因此万古长青.因为私有制创造的生产力不如劳动者个人所有制即正牌的社会主义.
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2011-9-12 06:56:13
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