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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-8-29 20:04:44
aolei 发表于 2011-8-29 19:48
交易费用很高的哦~
啥意思啊?
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2011-8-29 20:24:51
mkszyz 发表于 2011-8-29 20:04
啥意思啊?
交易费用是制度经济学中的核心概念,始自科斯,指的是市场行为如商讨交易,合同签订,监督执行等的耗费,后由张五常引申为鲁滨逊一人世界之外的所有费用,又称制度费用。

货币的基本作用就是充当交易媒介,减低交易费用。在现代社会,没有货币的话,以物换物几乎不可能完成,因为费用或成本太高。计划经济时代的崩溃某种意义上也是由于交易费用过高,只不过是广义的交易费用罢了。


所以楼主你的这个讨论早已被讨论得很清楚了,请参照张五常及制度经济学的相关著作。
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2011-8-29 20:27:39
aolei 发表于 2011-8-29 20:24
交易费用是制度经济学中的核心概念,始自科斯,指的是市场行为如商讨交易,合同签订,监督执行等的耗费, ...
不需要交换。可以直接取用,所以没有交易费。
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2011-8-29 20:36:14
mkszyz 发表于 2011-8-29 20:27
不需要交换。可以直接取用,所以没有交易费。
呵呵,建议楼主回顾下经济学的基本假设和基本原理。

任何讨论都是建立在一定的认同基础上的,建立在相应的前提假设上的,否则讨论是不严肃的,也是没有意义的,这又是方法论的内容了。再次提醒楼主,交易费用不是简单的以物换物的费用,是广义上的制度费用,即使没有以物换物的费用,还有所谓自由取用的衡量成本,取用多少的监督成本,这些都是费用。任何社会的存在都有成本,社会的进步伴随着交易费用的降低。
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2011-8-29 21:04:29
aolei 发表于 2011-8-29 20:36
呵呵,建议楼主回顾下经济学的基本假设和基本原理。

任何讨论都是建立在一定的认同基础上的,建立在相 ...
为啥需要监督呢?当然什么社会都需要成本了,这是显然的,不需要交换的社会,直接取用的社会当然也有成本了,但却没有交换成本。
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2011-8-29 21:06:26
aolei 发表于 2011-8-29 20:36
呵呵,建议楼主回顾下经济学的基本假设和基本原理。

任何讨论都是建立在一定的认同基础上的,建立在相 ...
交换的前提是东西只你的而不是别人的,在不交换的社会里,东西都是大家的,而不只是你的,所以不需要交换。你自己的东西也需要交换才可以得到吗?
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2011-8-29 21:15:31
mkszyz 发表于 2011-8-29 21:04
为啥需要监督呢?当然什么社会都需要成本了,这是显然的,不需要交换的社会,直接取用的社会当然也有成本 ...
那我要问你了,如果像你所说的那样直接取用,那么谁拿得多,谁拿得少?资源就是这么多,如何分配?

历史和理论上早已证明,市场是唯一不会导致租值消散的分配制度,是成本最低的制度。如果市场不存在,那么必定存在其他的资源分配方式,在计划经济时代就是按资历,按等级,买东西要背诵毛主席语录!费用多高啊,所以计划经济失败了。

再问楼主一句,资源就是这么多,每个人都想多拿一点,你说怎么分配?
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2011-8-29 21:38:43
aolei 发表于 2011-8-29 21:15
那我要问你了,如果像你所说的那样直接取用,那么谁拿得多,谁拿得少?资源就是这么多,如何分配?

历 ...
比如说一家人,今天饭烧少了,那么就大家都少吃一些,明天饭多烧了,那么就多吃一些。这不是一定的。当有许多人吃饭的餐厅,这个信息也是可以给出的,今天紧张,那么大家就都相应的少吃一些。比如说在沙漠中,缺少水,大家就节制一些。如果是住房之类的,则可以大家拥挤一些住,一旦条件改善了,再改善一些。如果车辆少,那么可以共享啊。未必非要什么人占用啊。
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2011-8-29 21:40:08
交换的前提是东西的所有权,但东西是大家的时候,是不需要交换的。
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2011-8-29 21:40:25
不是为交换而交换的。
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2011-8-29 21:42:28
你i还不了解人,人为啥要多占一些呢?你知道这是啥原因吗?为啥还会有人牺牲呢?还会把自己的那份让出来,而不是多占呢?
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2011-8-29 21:45:11
东西是你的,你才可以拿其与别人的东西交换,对吧?如果东西不是你的,你可以拿其去与别人的东西交换吗?
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2011-8-29 21:47:27
社会中所以会存在交换,那是因为人们各自拥有别人所没有的东西。对吧?
在这样的时候,才需要交换,也才有交易费的问题,是吧?
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2011-8-29 21:51:04
aolei 发表于 2011-8-29 21:15
那我要问你了,如果像你所说的那样直接取用,那么谁拿得多,谁拿得少?资源就是这么多,如何分配?

历 ...
你这里的“资源”二字是什么意思?
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2011-8-29 21:54:07
其实你我说的不是一个社会状态,你说的是人们各自拥有各自的东西这样的社会状态,而我说的是东西为大家共同拥有这样的社会状态。前者当然需要交换,而后者则不需要交换。
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2011-8-29 22:58:31
共产社会时劳动成为人们的需求,技术性达到满足整个社会需求,生产资料及产品供给近乎无限,突破时间地域的限制(假设科技进步到那种程度)商品交换那时货币的作用就近乎殆尽,但前提是人能够按照一个统筹安排,相对没有独立性,没有贪欲及自私性
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2011-8-29 23:03:05
共产主义确实不是物质丰富就可以的,精神层次不够,永远解决不了问题。问题是如何让解决这个问题?或许西方经济学家不打算解决这个问题,我觉得他们挺现实的,马克思试图解决,我觉得太超前了。或许还是存在那么一丝希望的,加入物质极大丰富,加入每个人都有乐意实现自我价值,那就是共产主义了
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2011-8-29 23:48:12
好吧,我承认我就是前半部分的那个乙君。那些例子是我举。
不管是任何社会,外部性问题始终是存在的。
即使在没有货币支付的时候,依然会有成本支出。
这个成本你可以理解为劳动。
据空调的例子,我把空调从26度调到23度。没有成本问题,我想开多少就开多少。按需分配吗。我确实需要23度的温度。 我觉得这样更舒适,我更有精神工作,更有利于我为共产主义事业奋斗。
那么这是简单的就结束了吗?不他对应发电厂的工人要多工作一点点,发出更多的电。煤炭工人要多挖一点点煤,为了发电。运输工人也要多运一点点煤给电厂。这些都是劳动,对应的就是成本。
于是二氧化碳就增多了一点点。污染就多了一点点。 问题是污染多了一点点,算是地球上每个人都要承受的成本, 与我何干。我少吹1小事空调,二氧化碳不会减少多少。但是我却会很难受。受益与成本明显不对称。 成本近乎于零,受益不少。这不是典型的外部性是什么?
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2011-8-30 09:36:55
mkszyz 发表于 2011-8-29 19:54
呵呵,有这么深得玄机嘛。
我只是猜测呀.
所以敢问楼主当时想到这个命题的时候,是一个怎么样的思路,用两个人对话的方式引出并论证命题的?
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2011-8-30 09:45:40
如果精神财富的创造跟不上的话,物质财富的极大丰富只能导致更大的贫富差距和更严重的社会问题
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2011-8-30 10:10:26
同意八楼的论点
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2011-8-30 12:14:07
黑夜里的火把 发表于 2011-8-29 21:51
你这里的“资源”二字是什么意思?
就是产出啊,就是面包和黄油啊!
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2011-8-30 12:26:25
mkszyz 发表于 2011-8-29 21:38
比如说一家人,今天饭烧少了,那么就大家都少吃一些,明天饭多烧了,那么就多吃一些。这不是一定的。当有 ...
1、这位同学,如果你现在高中或者才大一,我很欣赏并鼓励你的思考。如果你是高年级的经济学学生,那就太遗憾了,我只能说你没有受过基本的经济学训练。
2、人的欲望是无限的,是自私的,这是经济学的基本假设,如果没有这个假设,经济学就崩塌了,所有的讨论也是不必要的了。
3、你说的“一家人”的例子没问题,那是为了这个家庭的效用最大化,如果有很多家庭呢?也能这么和谐吗?退一步说,即使在一个群体内部,公共资源的利用也是困难的,这就是“公地的悲剧”。你不要以为所有人都是圣人,你的前提都完全错了。问题都错了,答案有可能对吗?
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2011-8-30 14:06:07
aolei 发表于 2011-8-30 12:14
就是产出啊,就是面包和黄油啊!
啊!面包和黄油叫资源。
先生!你说的资源是不是生活资料啊?
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2011-8-30 14:08:45
黑夜里的火把 发表于 2011-8-30 14:06
啊!面包和黄油叫资源。
先生!你说的资源是不是生活资料啊?
你可以把资源当成x,这个x既可以用来消费,又可以用来投资或生产,是理论研究中必须的、对现实世界的简化。
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2011-8-30 17:49:37
aolei 发表于 2011-8-30 14:08
你可以把资源当成x,这个x既可以用来消费,又可以用来投资或生产,是理论研究中必须的、对现实世界的简化。 ...
字词典里的资源好像不是这样。
你如果把这个认作资源,会不会与字词典里的概念混淆?
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2011-8-30 17:59:37
aolei 发表于 2011-8-30 12:26
1、这位同学,如果你现在高中或者才大一,我很欣赏并鼓励你的思考。如果你是高年级的经济学学生,那就太遗 ...
原始氏族公社就是一家人的社会。
所谓一家人的社会,就是社会中没有小家庭。如果存在一个个小家庭,就不是一家人的社会。

乌托邦应该就是一家人的社会。

mkszyz说的不错,一家人的社会确实那样。
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2011-8-30 19:57:54
幻影hehe 发表于 2011-8-29 22:58
共产社会时劳动成为人们的需求,技术性达到满足整个社会需求,生产资料及产品供给近乎无限,突破时间地域的 ...
尽在这里乱说,任何社会都不会达到产品近乎无限的,也没有必要达到无限。交换的原因不在东西的供应有限,而在你想要的东西东西不是你的,你只好用的你的东西去交换。有没有贪欲也不在东西的多少。
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2011-8-30 19:59:05
yylfish 发表于 2011-8-29 23:03
共产主义确实不是物质丰富就可以的,精神层次不够,永远解决不了问题。问题是如何让解决这个问题?或许西方 ...
不是物质丰富就可以解决的。物质丰富的思路是错误的,。
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2011-8-30 20:01:23
rockfly123 发表于 2011-8-30 09:45
如果精神财富的创造跟不上的话,物质财富的极大丰富只能导致更大的贫富差距和更严重的社会问题
呵呵,你的思路有很正确的成分。两级分化就是精神问题没解决的必然结果。
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