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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2023-12-1 14:58:00
hj58 发表于 2023-12-1 08:11
机器能够代替人类劳动,能够创造价值。这是非常简单的道理。即使非常简单原始的机器,例如古代水车,也是这 ...
如果我是《资本论》的翻译者,翻译到他的这一段话,立即就不再翻译了。
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如果你不翻译的话就没中国的“圣经”了
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2023-12-1 15:07:10
clm0600 发表于 2023-12-1 12:13
因为马认为资本家得到的6元是剥削,这6元应该给也工人,即工人要得到12元。
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那么正确的表述 ...
那么正确的表述是:谁创造应该归谁。
这难道还需要讨论吗?这是社会一次分配的必然原则呀!不然这世界还不乱套了吗?

如果工人创造的价值确实是12先令,那么资本家当然就得给工人12先令!
你来说说看,资本家只给工人6先令的理由是什么?
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你这种观点站在合作角度看就不对了,农民会说不卖粮食你吃……,电老虎会说不卖电你……,等等。


依此,资本家说不给机器你用,你还是手工织布去吧,看你一天能挣几个先令。
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2023-12-1 15:13:18
飘逸的风趣 发表于 2023-12-1 13:27
如果一元工资可以造一个火车,那火车卖一元还真的实现。难道不对吗?
在没火车以前,商品运输成本很高,豆 ...
这就说明商品价值只是衡量单位商品的劳动量,成本低就是劳动量货币化的表现!
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好多国家都没钱造高铁,米国都造不起。
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2023-12-1 16:57:32
曹国奇 发表于 2023-12-1 15:07
那么正确的表述是:谁创造应该归谁。
这难道还需要讨论吗?这是社会一次分配的必然原则呀!不然这世界还 ...
你这种观点站在合作角度看就不对了,农民会说不卖粮食你吃……,电老虎会说不卖电你……,等等。
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为啥不卖给我呢?粮食多少钱一斤,电多少钱一度,我给钱啊!

依此,资本家说不给机器你用,你还是手工织布去吧,看你一天能挣几个先令。
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曹国奇难道认为资本家和卖粮的农民一样?只是在卖机器?你不会这么蠢吧?

如果他只是卖机器,市场上机器多少钱一台,我给钱啊!
但是,资本家要的不是机器本身价值,他要的是超过机器本身价值的更多价值!

织布机如果市场上卖10万元,那我只需花10万元代价,就可以用织布机织布了吧??
但是资本家就这么坏,他花10万元买织布机,我用织布机织布,他就要12万!

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2023-12-1 21:15:16
飘逸的风趣 发表于 2023-12-1 13:31
说的很对,是劳动者创造了价值,是机器后面的劳动者创造了价值,而不是机器!
发明机器的劳动者没有直接参加生产的劳动。
但他们发明机器,令到生产效率大增。他们间接参加了生产。难道他们不创造吗?
谁认为他们创造了价值,是资本家,所以资本家购买了他们的商品:机器。
这机器就是发明人的劳动不也是通过了他们的机器凝结在商品里面吗?
因为发明人的劳动是高质量的,如果人人都能做到,你叫工人自己发明吧。
而姥妈只说商品价值是由工人创造,否定其他人的贡献和劳动。
他心知肚明工人的劳动只是一般的劳动,或者大部分都是体力活,不需要专业知识。
是大部分工人经过短时间都能掌握的劳动。
说得不好听,你姥妈干你说的去生产:前苏,虽然其实它们也使用了很多机器。
资本家用他们的方法去生产,就是购买机器,聘请专业人士组织和管理:欧美。
最后你猜是谁的生产的商品价格更便宜,产量更多。
第一汽车改开前和后生产汽车的产量与质量。历史早已证明。
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2023-12-1 21:55:30
uandi 发表于 2023-12-1 21:15
发明机器的劳动者没有直接参加生产的劳动。
但他们发明机器,令到生产效率大增。他们间接参加了生产。难 ...
发明机器的劳动者没有直接参加生产的劳动。
但他们发明机器,令到生产效率大增。他们间接参加了生产。难道他们不创造吗?
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小安迪能不能好好搞清楚了再来喷!
发明机器的人当然创造价值,机器的价值里就有他们创造的价值。
这些价值在机器后续生产过程中转移到产品中去!

而姥妈只说商品价值是由工人创造,否定其他人的贡献和劳动。
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不要造谣了!马克思不但承认科学家创造价值,而且认为他们创造的价值比他们得到的要多!
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2023-12-1 22:27:30
clm0600 发表于 2023-12-1 21:55
发明机器的劳动者没有直接参加生产的劳动。
但他们发明机器,令到生产效率大增。他们间接参加了生产。难 ...
不要造谣了!马克思不但承认科学家创造价值,而且认为他们创造的价值比他们得到的要多。

哈哈!你这5毛护驾不单弱智无知,尽显你的本色。
这真理在姥哪个著作里面?请提供给大家参详。

发明机器的人当然创造价值,机器的价值里就有他们创造的价值。
这些价值在机器后续生产过程中转移到产品中去!
机器的价值转移到产品里面,就不叫凝结,只有工人的劳动才会凝结,这是最科学的主义。
资本家用钱购买机器去生产,用钱聘请工人去生产。没有价值为什么要付钱购买。

就像那调奶茶的机器手,没有工人去劳动调奶茶。这奶茶的商品价值怎样计算?
如果是按机器手的采购价格去折旧摊销到每杯奶茶,这跟什么工人的劳动凝结在商品有什么区别?
在消费者而言,如果味道和材料一样,谁卖得便宜就跟谁买。
而且机器手如果设计得好,味道会更标准,不会经常不同味道。
麦当劳最成功的地方就是标准化流程。
汉堡扒早已在工厂标准化生产,去到门店也是标准化操作去到客人手里。
不是中餐什么执码,打荷。。今天和昨天吃的分量和卖相不一样,味道也不一样。


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2023-12-3 13:12:09
uandi 发表于 2023-12-1 22:27
不要造谣了!马克思不但承认科学家创造价值,而且认为他们创造的价值比他们得到的要多。

哈哈!你这5毛 ...
不要造谣了!马克思不但承认科学家创造价值,而且认为他们创造的价值比他们得到的要多。
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哈哈!你这5毛护驾不单弱智无知,尽显你的本色。
这真理在姥哪个著作里面?请提供给大家参详。
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“对脑力劳动的产物——科学——的估价,总是比它的价值低得多”的现象[26(1),377]

机器的价值转移到产品里面,就不叫凝结,只有工人的劳动才会凝结,这是最科学的主义。
资本家用钱购买机器去生产,用钱聘请工人去生产。没有价值为什么要付钱购买。
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谁说机器没有价值?机器的价值就是创造机器的劳动者的劳动凝结而成的!
至于“转移”,那是“凝结”之后的事情!小安迪居然看到“转移”,就要否定之前早已存在的“凝结”!
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2023-12-4 17:08:09
clm0600 发表于 2023-12-3 13:12
不要造谣了!马克思不但承认科学家创造价值,而且认为他们创造的价值比他们得到的要多。
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哈哈! ...
说的好啊!你也赞成价值是劳动凝结论了!
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2023-12-5 09:34:27
飘逸的风趣 发表于 2023-12-4 17:08
说的好啊!你也赞成价值是劳动凝结论了!
你想多了,马克思所谓的价值是劳动凝结,这是一个事实。
别人讨论的价值既然是马克思所谓的价值,我就得用马克思所谓的价值和他讨论,这叫概念同一性。

这不代表我的理论里的价值也必须是马克思所谓的价值,更不代表我赞同马克思的这个定义。

就好比某些地方的“爹爹”其实是爷爷的意思,你到了那个地方,也得跟着这么叫,不然就乱了。
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2023-12-13 15:38:12
取决于顶层设计
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