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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-9-11 20:43:50
pengleigz 发表于 2011-9-11 15:44
1、交换对双方都有利,这是事实。丙每节约一个标准日,就相当于多得1.26工的价值(丙平均每标准日创造的价 ...
怎么叫不符合事实?事实是:有贫有富。可是,你能解释清楚产生贫富的原因吗?
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2011-9-11 20:45:42
jameschin007 发表于 2011-9-11 19:45
什么叫固定充当一般等价物?不要甩个名词也不给出解释
这句话是经济学里说的,不是我说的。你最好去看经济学。如果还有疑问,我们再讨论。
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2011-9-11 21:33:49
土灶 发表于 2011-9-11 20:45
这句话是经济学里说的,不是我说的。你最好去看经济学。如果还有疑问,我们再讨论。
关键是所谓固定。
在一个范围内,一段时间内,一个范围的人群通常愿意使用某一种物品做支付手段。那么这个就是固定等价物。
在历史上和现实生活中,充当固定等价物的有 黄金,白银, 大米,布匹,香烟, 贝壳,石轮。
这些都是货币。


我再问你,如果你是个淘金者,你找到了一块黄金,而黄金是当地的固定等价交换物,那么,你欠谁了,或谁欠你了?
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2011-9-11 22:58:28
土灶 发表于 2011-9-11 20:43
怎么叫不符合事实?事实是:有贫有富。可是,你能解释清楚产生贫富的原因吗?
依你之见,交换似乎就是产生贫富的原因了。
设:斧头和布的交换比例不变,按你的价值论,斧头赢利布亏本。
那么请问:做斧头的都是富翁,织布的都是穷人吗?
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2011-9-12 08:16:23
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2011-9-12 11:51:48
土灶 发表于 2011-9-10 22:40
媒介和契约的意思当然不一样。但是,在商品交换上,欠条就起到了媒介的作用。
什么叫商品交换中的媒介作用?我拿了钱可以向任何有我需要的商品的人去换得商品,因为货币是与所交换的商品等价的。我拿了欠条可以向任何人换来商品吗?欠条虽然有价值,但是它是特定的债务人认可的,只能向该债务人追偿,市场并不承认。因而实现不了商品的交换。
货币发行人也并非债务人,因为货币是有价值的,不是债务书,即使从债务的意义上讲你可以向任何商品持有者追讨,而不必向发行人追讨,何况发行人也没有得到持币人的任何与货币相当的价值,债务关系不成立。
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2011-9-12 21:07:57
jameschin007 发表于 2011-9-11 21:33
关键是所谓固定。
在一个范围内,一段时间内,一个范围的人群通常愿意使用某一种物品做支付手段。那么这 ...
这里的“固定”是传统经济学里说的,不是我说的,你有疑问,去问传统经济学。我要说明的是,我对传统经济学这个观点也是不赞同的。

但是,我对你的观点也不赞同。货币,毕竟不能是商品,所以如果你认为粮食也可以是货币,这是不正确的。粮食就是粮食,是商品,是实物财富,是消费品,所以不能是货币。

货币,应该是代替商品进行交换的东西。它本身不是商品。

在黄金成为货币后,假如我淘到一块黄金,我用他买东西,我得到了我需要的商品,但是我并没有向市场提供商品,所以这时是我欠人家的。这就等于,我拿了一张欠条,把别人的东西借来了。这时我欠别人的东西。

但是,我用黄金买来商品后,虽然我欠别人的东西,别人不会向我要债的。所以,我就白赚了别人的东西用了。为什么别人不向我要债呢?是因为大家都不知道黄金的本质是欠条。
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2011-9-12 21:12:35
pengleigz 发表于 2011-9-11 22:58
依你之见,交换似乎就是产生贫富的原因了。
设:斧头和布的交换比例不变,按你的价值论,斧头赢利布亏本 ...
交换是产生贫富的原因之一,不是唯一原因。

不一定做斧头的都是富翁,织布的就贫穷。这要看交换次数的多少,还要看织布的是不是资本家。如果只交换一两次,做斧头的也未必成为富翁。如果做斧头的是个体户,织布的是资本家,有许多工人,他能榨取很多剩余价值,那么织布的照样比做斧头的富裕。
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2011-9-12 21:17:55
rr3068 发表于 2011-9-12 08:16
货币的基本功能是调节生产。欠条只是它在完成基本功能时附带产生的功能。
欠条即债权不承担调节生产的功 ...
货币的本质就是欠条,它就是靠欠条这个能力成为货币的,没有这个能力它就不能成为货币。怎么能说欠条是货币完成任务后的附带功能呢?请问,如果货币没有欠条的功能,它怎么完成任务?

欠条也有调节生产的功能。假如我是农民,我没钱买化肥,给你打欠条,借你的化肥。欠条在这里不起到调节生产的功能了吗?
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2011-9-12 21:29:57
yangfw 发表于 2011-9-12 11:51
什么叫商品交换中的媒介作用?我拿了钱可以向任何有我需要的商品的人去换得商品,因为货币是与所交换的商 ...
货币的本质是欠条,意思是说,卖东西的人得到货币,就等于得到欠条,说明他必须要用这些货币去兑换实物。说货币是欠条,而不是说,欠条是货币,欠条就可以当货币用。好比说,人是动物,不等于说,动物是人。
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2011-9-13 09:03:22
rr3068 发表于 2011-9-13 08:19
社会运用货币形成社会价值与成本之间的差额即利润,引导生产资源的投向即调节生产。
你的“欠条”有这 ...
货币是欠条,但是欠条不一定是货币。好比说,人是动物,但是动物不一定是人,动物并不能完全代替人。你的错误就在于,你认为既然货币是欠条,那么欠条就一定是货币,就可以完全代替货币。

再说,如果考虑复杂一点,欠条也是可以调节市场的。例如,我打欠条,向某人借了一根木头,造了一张桌子,卖出去,价格当然要高于欠条,例如卖两根木头。多出来的这一根木头,就是差额。
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2011-9-13 09:18:00
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2011-9-13 09:40:04
rr3068 发表于 2011-9-13 09:18
货币的功能远比欠条丰富而便捷。你的货币本质欠条说完全是多余的。
货币当然比欠条丰富便捷。但是,还要知道其本质是什么。不知道其本质是什么,就说明我们还根本不了解货币。研究任何一个事物,都需要知道其本质。

人比其它动物要聪明的多,但是人的本质是动物,具有动物的本性和特点。

所以,不是多余的,而是必要的。
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2011-9-13 09:47:56
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2011-9-14 07:55:50
土灶 发表于 2011-9-12 21:29
货币的本质是欠条,意思是说,卖东西的人得到货币,就等于得到欠条,说明他必须要用这些货币去兑换实物 ...
——“货币的本质是欠条,意思是说,卖东西的人得到货币,就等于得到欠条,说明他必须要用这些货币去兑换实物。说货币是欠条,而不是说,欠条是货币,欠条就可以当货币用。好比说,人是动物,不等于说,动物是人。”

你的意思是欠条媒介了商品交换,那么既然是欠条在媒介商品交换,逻辑上就应该有由欠条媒介的借贷的关系存在,如果不存在借贷关系,硬说媒介物是欠条那不是牵强附会吗?那么商品的买与卖是等价交换,并且交易完成后当场两清的,借贷关系何在?若说“必须要用这些货币去兑换实物”就意味着这些货币起了欠条的作用,请注意那是这里是“兑换”,不是讨债。货币之所以要交换商品是以商品交换商品为前提的,没有商品换商品,就不会有货币换商品,货币是使不同的商品得以交换的媒介,媒介的作用是其价值既等于甲商品又等于乙商品,由于其等值和计量作用使得商品的交换简化和方便,欠条是起不到这种作用的。
“说货币是欠条,而不是说,欠条是货币”这样的话纯粹是玩弄辞令,欠条解释不通的地方用货币来圆。
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2011-9-14 08:52:53
货币的本质是一种迷信。
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2011-9-14 11:02:18
rr3068 发表于 2011-9-13 09:47
“人的本质是动物”的错误恰如你的“货币本质是欠条”说一样。
“人的本质……是一切社会关系的总和 ...
马克思说人的本质是社会关系总和,是专指人类说的。如果放眼整个动物界,那么人类就属于动物类,人类就有动物的特性。

这个例子如果你认为有争议,我可以放弃。再举一个例子。彩票的本质是赌博,这个例子应该没有争议。之所以说彩票的本质是赌博,是因为彩票具有赌博的特点——有输有赢。我们要抓住的就是这一个重要特点。

彩票当然和赌博有很大区别,例如彩票合法。但是,不能因为这个就不说彩票的本质是赌博。

但是,反过来说,赌博就是彩票,这就不对。

货币的本质是欠条,说的就是它有欠条的重要特点。你拿着欠条,说明别人欠你的东西。同样,你拿着货币,也说明别人欠你的东西。一个人,卖东西得到货币,这不是他最终要得到的,他最终要得到的是实物。这和物物直接交换不同。物物直接交换,一个人换到的东西,多数就是他最终想得到的。一个农民,用粮食换一块布,这块布就是他想要的,他要消费这块布。而如果他卖粮食得到货币,这个货币不是他最终想要的,他还要拿钱买布。
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2011-9-14 11:08:37
yangfw 发表于 2011-9-14 07:55
——“货币的本质是欠条,意思是说,卖东西的人得到货币,就等于得到欠条,说明他必须要用这些货币去兑换 ...
你的意思是欠条媒介了商品交换,那么既然是欠条在媒介商品交换,逻辑上就应该有由欠条媒介的借贷的关系存在,如果不存在借贷关系,硬说媒介物是欠条那不是牵强附会吗?那么商品的买与卖是等价交换,并且交易完成后当场两清的,借贷关系何在?若说“必须要用这些货币去兑换实物”就意味着这些货币起了欠条的作用,请注意那是这里是“兑换”,不是讨债。货币之所以要交换商品是以商品交换商品为前提的,没有商品换商品,就不会有货币换商品,货币是使不同的商品得以交换的媒介,媒介的作用是其价值既等于甲商品又等于乙商品,由于其等值和计量作用使得商品的交换简化和方便,欠条是起不到这种作用的。
“说货币是欠条,而不是说,欠条是货币”这样的话纯粹是玩弄辞令,欠条解释不通的地方用货币来圆。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =8&from^^uid=3279
===============================
兑换和讨债的意思不是一样的吗?

我赊你一匹布,将来愿意拿100斤粮食和你换,给你打100斤粮食的欠条,最后你拿欠条向我要100斤粮食。

你卖给市场一匹布,卖100圆,然后你拿100圆到市场买100斤粮食,这里的意思不是一样的么。
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2011-9-14 11:45:19
欠条是法律凭证,货币不是.
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2011-9-14 11:57:37
又见土灶大作,拜读。
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2011-9-14 13:19:21
货币是信用关系,说它是欠条是可以的.
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2011-9-15 09:40:11
jxiao 发表于 2011-9-14 13:19
货币是信用关系,说它是欠条是可以的.
能否解释一下这种信用关系。
难道我们不用货币本身的功能和作用来定义货币的本质,而必须要用它的什么关系(例如与欠条有某些相似处)来定义?
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2011-9-15 10:38:02
货币的本质是信用关系.这与货币是价值名义尺度并不矛盾.
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2011-9-15 10:47:24
jxiao 发表于 2011-9-15 10:38
货币的本质是信用关系.这与货币是价值名义尺度并不矛盾.
那么是什么样的信用关系能把货币解释为欠条呢?
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2011-9-15 10:50:16
借贷关系就可以
.
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2011-9-15 11:02:09
jxiao 发表于 2011-9-14 11:45
欠条是法律凭证,货币不是.
说货币的本质是欠条,并不是说货币不管在哪方面都完全和欠条一样,只是说,货币的主要特征和欠条的主要特征是一样的。欠条的特点就是表明别人欠你的东西,货币也是。
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2011-9-15 11:03:17
suzhenwen37 发表于 2011-9-14 11:57
又见土灶大作,拜读。
谢谢您光临!
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2011-9-15 11:12:14
yangfw 发表于 2011-9-15 09:40
能否解释一下这种信用关系。
难道我们不用货币本身的功能和作用来定义货币的本质,而必须要用它的什么关 ...
货币的本质是不能定义的,任何事物的本质都是不能定义的,或者说不能在定义中体现,或者说不应该在定义中体现,只能去研究,去发现。定义,只是从表面上抓住事物的特点,让我们从表面上快速认识事物,而本质的东西,需要深入研究。

货币的功能是交换的媒介等,而这些功能的本质最终都集中到一点,就是欠条。
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2011-9-15 11:16:47
yangfw 发表于 2011-9-15 10:47
那么是什么样的信用关系能把货币解释为欠条呢?
欠条是靠信用来维护的,别人拿你打的欠条来找你,你要给人家东西,这就是信用。货币也是。有人拿货币到市场上,市场就给东西。
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